Z jakim bankrolem na stolik?

[BozoTheBanker]

Melipone, to co napisales jest troszkę nie na temat.
Owszem, wiecej zarobisz jesli masz przewagę nad przeciwnikiem z pelnym stackiem. Wiecej tez zarobisz na wyzszych limitach bo tam jedna akcja typu doplacenie bez kickera to zarobek jak 5 takich akcji na nizszych limitach. Nie o to tutaj chodzi.
Chodzi o to, ze z shortstackiem generalnie zarobisz większą czesc tego, co masz przy stole, czyli na przyklad bardziej oplaca sie usiasc z 200$ na 600NL niż z tym samym 200$ na 200NL. Jest jednak kilka spraw, które przemawiają przeciwko tej strategii :
a)obroty są większe jeśli grasz wyżej z shortstackiem niż niże jz fullstackiem
b)wiekszosc zysko pochodzi z kasowanie zupełnie beznadziejnych graczy na całego stacka jeśli mamy bardzo silną kartę, a oni mają jedną parę, żeby czerpac zyski z tej sytuacji trzeba miec duzo przy stole; przy shortstacku nasze zyski pochodzą z tego, ze mozemy tanio drawac (bo allin) i z tego, ze toppair jest warta dużo wiecej, bo przeciwnicy nie mają przeciwko nam implied odds (bo dużo od nas nie wygrają). Wystarczy wiec grac tylko dobre karty AK,AQ,KQ, ewentualnie AJs + pary i zysk zapewniony, poniewaz nasi przeciwnicy dalej będą grali swoj male pary na nasze podniesienia w preflopie lub jakies tam suited connectors co jest zupelnie niepoprawne, jesli juz w preflopie włozymy sporą czesc swojej kasy. Niestety jest to nudne, zysk mały i jeszcze trzeba umiec trzymac dyscypline.

Pozdrawiam

[Anonymous]

moja odpowiedź była na temat, bo wątek jest o tym, z jakim buyinem wchodzić na stoły, maksymalnym lub w tej okolicy, czy minimalnym, powiedzmy mniejszym niż pół buyina - i do tego się odnosiłem odpowiadając, natomiast wcale nie rozważałem teorii shortstacka - chodziło mi o wchodzenie na stoły w obrębie określonych blindów gdzie ktoś gra cały czas;

nie uważam że ma się przewagę nad przeciwnikami jeśli się używa systemu shortstacka - chodzi tu tylko o zysk z tej metody - to czy wygramy z przeciwnikiem czy nie zależy tylko od umiejętności - prawdopodobnie chodzi ci o to, iż dla graczy powiedzmy ze stółów 500NL (gdzie my powiedzmy usiedliśmy z 50$), to łatwiej jest podwoić tam te 50$ gdyż dla graczy z tych stawek wachnięcia buyina w zakresie 50$ to jest nic, a dla nas spory zysk (zakładając że po podwojeniu musimy natychmiast wyjść) - dobrze cię rozumiem? (sam nigdy tego nie stosowałem, ale może spróbuję)

sam też napisałeś o tym, że stosując tą metodę 'zysk jest mały', więc mam pytanie, czy w długim okresie stosowałeś tą metodę? jak w sensie zyskowności wychodzi ona w porównaniu z grą kiedy się wchodzi z pełnym buyinem?

[Melipone]

moja odpowiedź była na temat ... (cut)...

kurde, nie zauważyłem że nie jestem zalogowany (jakby ktoś chciał się odnieść do tego co napisałem powyżej )

[BozoTheBanker]

kurde, nie zauważyłem że nie jestem zalogowany (jakby ktoś chciał się odnieść do tego co napisałem powyżej )

Jeśli mamy przewage nad przeciwnikami to oczywiscie wiecej (bezwzglednie) zarobimy wchodząc z maksymalną ilością pieniędzy ale jeszcze wiecej zarobimy grając na stawkach 2x, 4x, 8x wyższych...
Jeśli mamy powiedzmy 2000$ i chcemy grac na 100NL gdzie czujemy się pewnie, to na pewno wiecej zarobimy wchodząc ze 100, niż z 50. Tylko , że to nie jest interesujący przypadek ponieważ wchodzenie z niepełnym buyinem bierze się głównie z tego, ze brakuje nam bankrollu.
Interesujący przypadek to : czy lepiej wejsc z 100$ na stoly 100NL, czy z tym samym 100$ na stoly 200NL. Teoretycznie powinnismy zarobic wiecej w drugiej sytuacji.
W praktyce jednak większosc bledow nasi przeciwnicy popełniają w wielkich pulach płacąc z jedną parą etc przeciwko naszym silnym rękom, dopóki gramy z takimi przeciwnikami lepszą strategią może okazac się jednak wchodzenie z pełnym buyinem niżej.
Co do tego, ze napisalem o tej strategii, ze zysk jest maly to dlatego, ze jesli gramy z shortstackiem (powiedzmy mniej niż 40BB), to nasze zyski biorą się z tego, ze gramy lepsze ręce i wygrywamy przeciwko slabszym kickerom oraz parom , SC, które nie mają przeciwko nam odpowiednich implied odds. Problem jest jednak taki, ze to są male zyski, duze zystki pochodzą z grania wlasnie tych par i SC przeciwko innym duzym stackom. Dlatego, zakładając , ze gramy dużo lepiej od przeciwników bardziej opłaca się wchodzic z duzym stackiem rezygnując z teoretycznej przewagi jaką mamy wchodząc z małym...

nie uważam że ma się przewagę nad przeciwnikami jeśli się używa systemu shortstacka - chodzi tu tylko o zysk z tej metody - to czy wygramy z przeciwnikiem czy nie zależy tylko od umiejętności

Tak nie jest. Jeśli do stołu usiądze 10 graczy, 9 z nich będzie miało stack 100BB a jeden z nich 40BB. To stack 40BB powinien zarobic. Jeden przykład sytuacji, gdzie maly stack ma przewagę :

W puli są gracze A,B,C w tej kolejności, pula po flopie wynosi 20BB, gracz A postawił powiedzmy 15BB, teraz gracz B który ma shortstack ma flushdraw + overcard, decyzja jest czysta, allin, koniec zmartwień. Jeśli jednak to gracz A ma shortstacka i gracz B pełne 100BB to allin nie jest już czysty, bo teraz gracz B może się obawiac, ze gracz C ma silną kartę i trzeba mu będzie zapłacic pelne 100BB.
Jeśli interesuje Cię dokładniejsze wytlumaczenie dlaczego shortstack ma przewagę niezależną od umiejętności w NL to możesz spróbowac poszukac postow Ed'a Millera na forum 2+2.

W praktyce jednak ta teoretyczna przewaga ma bardzo małe znaczenie, ponieważ dużo większe znaczenie ma to , że gramy dużo lepiej od przeciwników i oni będą popełniac duzo błędow w duzych pulach. Żeby im na to pozwolic potrzebujemy dużego stacka.

sam też napisałeś o tym, że stosując tą metodę 'zysk jest mały', więc mam pytanie, czy w długim okresie stosowałeś tą metodę?

NIe stosowałem. Na 2+2 jest kilka długich postów/blogów gdzie autorzy opisują swoje przygody z tą strategią.
Zysk jest mały dlatego, że rezygnujemy z zarobków zwiazanych z grania małych par i SC (czyli kart z którymi liczymy na dobre implied odds) wzamian za zarobki związane z małą teoretyczną przewagą jaką daje anm shortstack + chęci przeciwników do sprawdzania małych betów.

Jeśli chodzi o moje zdanie, to uważam, że duzo lepiej od początku uczyc sie grac na pełnym buyinie. Na pewno zaprocentuje to bardzo szybko.

Pozdrawiam

[Melipone]

1 - Tak nie jest. Jeśli do stołu usiądze 10 graczy, 9 z nich będzie miało stack 100BB a jeden z nich 40BB. To stack 40BB powinien zarobic. Jeden przykład sytuacji, gdzie maly stack ma przewagę :

2 -W puli są gracze A,B,C w tej kolejności, pula po flopie wynosi 20BB, gracz A postawił powiedzmy 15BB, teraz gracz B który ma shortstack ma flushdraw + overcard, decyzja jest czysta, allin, koniec zmartwień. Jeśli jednak to gracz A ma shortstacka i gracz B pełne 100BB to allin nie jest już czysty, bo teraz gracz B może się obawiac, ze gracz C ma silną kartę i trzeba mu będzie zapłacic pelne 100BB.
Jeśli interesuje Cię dokładniejsze wytlumaczenie dlaczego shortstack ma przewagę niezależną od umiejętności w NL to możesz spróbowac poszukac postow Ed'a Millera na forum 2+2.

3 - W praktyce jednak ta teoretyczna przewaga ma bardzo małe znaczenie, ponieważ dużo większe znaczenie ma to , że gramy dużo lepiej od przeciwników i oni będą popełniac duzo błędow w duzych pulach. Żeby im na to pozwolic potrzebujemy dużego stacka.

1 - a reszta nie zarobi? błąd - piszesz tak jakby to ten z 40BB miał zarobić najwięcej, tak - jeśli spojrzymy na to tak że powiedzmy powiększy swój stack do 3x40BB (czyli potroi się), a co jeśli ten z 100BB zdubluje się? tylko się podwoi, ale porównaj zysk

2 - i skąd tu wynika przewaga shortstacka? - moim zdaniem z niczego - jedyna przewaga to taka jak napisałeś - koniec zmartwień - dlaczego? bo mam shortstacka i jak coś to mało przegram - I TO jest właśnie esencja shortstacka, mały zysk ale i mała strata

3 - no nie gereralizował bym że większe błędy się robi jak pula jest duża, sporo też można zakosić w małych pulach - ale tu też się zgadzam, i tak każdego to czeka, granie na stawkach gdzie alliny już nie idą tak często i rządzą reguły deep stacków

ps. czytełem ten wątek na 2+2, ale myślę że tu nie o przewagę tego systemu chodzi (bo jeśli tak by było to prędzej czy póżniej każdy by tak grał) - IMHO....

[Vrax]

Waszym zdaniem z jakim bankrolem wchodzić na stolik. Z maksymalnym czy może z minimalnym??

Ja osobiście uważam, że najlepiej wchodzić z max.

Max, zawsze max.

Mamy 30BB na stole i dostajemy nutsa na flopie. Lub AA na ręku i large-stack wchodzi all-In. Szkoda by było tak manotrawić dobre karty.

[radek0444]

1 - a reszta nie zarobi? błąd - piszesz tak jakby to ten z 40BB miał zarobić najwięcej, tak - jeśli spojrzymy na to tak że powiedzmy powiększy swój stack do 3x40BB (czyli potroi się), a co jeśli ten z 100BB zdubluje się? tylko się podwoi, ale porównaj zysk

no dobra ale my nie gramy na BB tylko na $, suma $ za jaka gramy jest ustalona przez nas, teraz kwastia czy chcemy aby byla ona pelnym buinem czy shortstackiem
wiec
3x40BB na stawkach 1/2 to wiecej niz 200 na 0.5/1

[Kakashi]

BB operuje sie zdecydowanie lepiej niz $, nalezy tylko zaznaczyc na jakich stawkach grasz...

[Anonymous]

by zakończyć ten wątek powiem tylko to, że nawet kolesie z forum 2+2 stwierdzili, że strategia shortstacka jest dobra jak ktoś jest fatalny w grze postflop, bo zwykle shortstack nie ma już nic do działania, zostaje mu allin, i taka jast zaleta tej metody, osobiście jej nie testowałem, tylko mi się 'wydaje' że gra na pełnym stacku jest bardziej dochodowa w dłuższym okresie czasu - to było moje zdanie

ps. co do tego że 3X40BB na 1/2 jest więcej niż 2X100BB na 0.5/1, ok, to czemu od razu nie wejść z 80BB na 1/2 i powiększyć dochód? o to mi właśnie chodzi! no bo czemu 40BB?? a może 50? 60? 70? - po prostu ktoś boi się grać z pełnym buyinem, bo wie że może przegrać więcej robiąc dużo błędów na postflopie

ps2. ja osobiście bardzo uważam na shortstacki, bo wiem że właśnie czekają na dobrą kartę, ale dla mnie nie ma tragedii, jak z nimi przegram allina, zauważyłem też że w większości przypadków większy dochód na stole osiągają ludzie z większymi buyinami, a co z tego że ten shortstack jest z niższych stawek i gra na tą metodę? liczy się porównywalny zysk, czy to z shortstackiem czy nie 50$ to jest 50$ ale po co się ograniczać jak można w jednym rozdaniu zrobić więcej (co przy shortstacku się nie da)

ps3. IMHO