o pokerze w wyborczej

[sebkrol18]

aha czyli jestes zbyt tepy by zrozumiec jego posta

chodzi o to ze hazardzistami sa Ci ktorzy graja w ruletke blackjacka dla pieniedzy

A kiedy grasz sobie dla przyjemnosci to przegrane traktujesz jako oplate za taka przyjemnosc i wtedy jest to tym samym co gra w bilard czy kregle

[Jack Daniels]

A jak gram w kręgle na pieniądze to też jestem hazardzistą??

[melon1980]

Tak. A jak sączysz przy tym jd to jesteś jeszcze alkoholikiem i złodziejem (bo każdy pijak to złodziej). Tak więc pozostaje tylko oglądac Modę na sukces.
Proponuję niektórym zachowac trochę dystansu.
Gdyby rozmowa toczyła się o lokowaniu pieniędzy na giełdzie czy forexie to założę się, że większośc z was w takim zachowaniu tematu hazardu by nie dostrzegła.
Czy day trader jest hazardzistą a idąc dalej czy ludzie lokujący pieniądze w funduszach inwestycyjnych bez ochrony kapitału to hazardziści??
Różnica między osobami grającymi w pokera i na giełdzie jest tylko taka, że Ci pierwsi są "hazardzistami" a drudzy "inwestorami".

pozdrawiam
melon

[varnapl]

Witajcie,

wystarczy trochę zrozumienia czytanego tekstu a nie demagogia oparta na wybiórczych akapitach.
Trudno to jakość przyjąć do wiadomości że jak się zakładasz o cokolwiek i w grę wchodzą pieniądze a dodatkowo Twoja wartość oczekiwana jest ujemna to jesteś hazardzistą ? (pytanie bezosobowe);
Czy to ważne czy założysz się podczas gry w golfa czy może kręgle albo bilard? Można założyć się o cokolwiek za kasę i jak wartość oczekiwana takiego zdarzenia dla Ciebie będzie ujemna to to już jest hazard, jak się to powtarza bardzo często to można dodać słowo 'patologiczny', co w tym takiego dziwnego ? słowa nieładne?
Jak ktoś zostałby podsumowany przez statystycznego osobnika gdy grając przez powiedzmy rok w pokera przegrałby dom i cały majątek - myślę że jako hazardzista, gdyby to samo zrobił grając w golfa to pewnie podobnie. Gdyby w tym samym czasie podwoił majątek to mało kto by hazardzistą go nazwał tak samo jak mało kto nazywa hazardzistą właściciela kasyna tylko dlatego że wygrywa;
Forex to oczywisty hazard a nie żadne inwestycje, hazard dla przegrywających w większej próbie. Gra na giełdzie to też hazard chyba że wiedza grającego jest na tyle duża że utrzymuje ev+ w wystarczająco dużej próbie ale tutaj w grę wchodzą umiejętności a w definicji hazardu umiejętności są marginalizowane kosztem przypadku i losowości.
Jeśli gracie ev+ w pokera to jaki macie kompleks? NIE jesteście hazardzistami bo Wasza wiedza determinuje wypadkową granicę ciągu zdarzeń a nie przypadek, czyli umiejętności decydują o tym co chcecie osiągnąć. Jeśli ktoś gra dobrze w bowling i dodatkowo się założy na kasę to jaki tu hazard jak musiał wcześniej wykształcić umiejętność dobrej gry i to ona ma znaczenie podczas zakładu a nie fuks.
To wszystko co napisałem jest pozbawione logiki? Ja tak naprawdę nie zauważam sporu tylko jakieś powtarzanie w kółko 'poker to nie hazard', ważne jest żeby dodać - 'zależy dla kogo';

pozdrawiam

[tapczan]

Jeśli przyjmujemy taką definicję hazardu (imho całkiem sensowną), to poker może być hazardem, może nim nie być.

Natomiast nie podoba mi się, że każdego uprawiającego hazard nazywasz hazardzistą. Ja bym nie nazwał każdego pijącego pijakiem. Słowo hazardzista kojarzy się z nałogiem. Myślę, że właśnie w semantyce tkwi ta "trudność do przyjęcia".

[Grabson]

Witajcie,

wystarczy trochę zrozumienia czytanego tekstu a nie demagogia oparta na wybiórczych akapitach.
Trudno to jakość przyjąć do wiadomości że jak się zakładasz o cokolwiek i w grę wchodzą pieniądze a dodatkowo Twoja wartość oczekiwana jest ujemna to jesteś hazardzistą ? (pytanie bezosobowe);
Czy to ważne czy założysz się podczas gry w golfa czy może kręgle albo bilard? Można założyć się o cokolwiek za kasę i jak wartość oczekiwana takiego zdarzenia dla Ciebie będzie ujemna to to już jest hazard, jak się to powtarza bardzo często to można dodać słowo 'patologiczny', co w tym takiego dziwnego ? słowa nieładne?
Jak ktoś zostałby podsumowany przez statystycznego osobnika gdy grając przez powiedzmy rok w pokera przegrałby dom i cały majątek - myślę że jako hazardzista, gdyby to samo zrobił grając w golfa to pewnie podobnie. Gdyby w tym samym czasie podwoił majątek to mało kto by hazardzistą go nazwał tak samo jak mało kto nazywa hazardzistą właściciela kasyna tylko dlatego że wygrywa;
Forex to oczywisty hazard a nie żadne inwestycje, hazard dla przegrywających w większej próbie. Gra na giełdzie to też hazard chyba że wiedza grającego jest na tyle duża że utrzymuje ev+ w wystarczająco dużej próbie ale tutaj w grę wchodzą umiejętności a w definicji hazardu umiejętności są marginalizowane kosztem przypadku i losowości.
Jeśli gracie ev+ w pokera to jaki macie kompleks? NIE jesteście hazardzistami bo Wasza wiedza determinuje wypadkową granicę ciągu zdarzeń a nie przypadek, czyli umiejętności decydują o tym co chcecie osiągnąć. Jeśli ktoś gra dobrze w bowling i dodatkowo się założy na kasę to jaki tu hazard jak musiał wcześniej wykształcić umiejętność dobrej gry i to ona ma znaczenie podczas zakładu a nie fuks.
To wszystko co napisałem jest pozbawione logiki? Ja tak naprawdę nie zauważam sporu tylko jakieś powtarzanie w kółko 'poker to nie hazard', ważne jest żeby dodać - 'zależy dla kogo';

pozdrawiam

Naprawdę bardzo ciekawy wątek i wiele wypowiedzi sensownych i na temat.

Myślę, że wiele nieporozumień wynika z definicja hazardu jaką sobie każdy z nas przyjmuje
Dla jednych (jak Rado) hazard to po prostu gra na pieniądze , nieważne czy – czy +EV dla innych (Varna pl) hazard to gra na pieniądze gdzie jesteśmy –EV, a dla jeszcze innych (jak ja i chyba niektórzy z tego wątku też) hazard to gra na pieniądze gdzie jesteśmy –EV ale dodatkowo jeszcze występuje element zbyt dużej motywacji i uzależnienie. Tak więc w mojej definicji zagranie z kumplem w bilarda na kasę mimo, że wiem że jest lepszy ode mnie nie jest hazardem a jedynie zabawą, ale już namiętne granie w ruletę czy BJ w kasynie z chęcią wygrania pieniędzy, które mają dla nas znaczenie to już klasyczny hazard.

A zastosowując teraz moja definicję hazardu do pokera gracz grający w pokera jest hazardzista tylko wtedy kiedy jego gra jest –EV i dodatkowo nie jest dla niego tylko zabawą. Oznacza to że w praktyce wielu pokerzystów to hazardziści bo jak ktoś napisał wygrywających graczy jest tylko około 10%.

Tyle na tema relacji poker – hazard mówi moja teoria, natomiast w praktyce musze przyznać dużo racji koledze Rado, gdyż zarówno na swojej osobie jak i u wielu moich kolegów zaobserwowałem nieodparta chęć dążenia do zakładania się (dla zabawy) o coraz większe kwoty, które w którymś momencie mogą przestać być zabawą (a dla niektórych już może przestały) i staną się zwykłym hazardem. Odnoszę wrażenie że generalnie wśród pokerzystów jest tendencja do podejmowanie coraz to nowych, większych zakładów, co wcale nie znaczy że każdy pokerzysta musi lubi grać w ruletę czy też wogóle zakładać się o cokolwiek, a tym bardziej nie znaczy że każdy pokerzysta to hazardzista. Natomiast pokerzyści mają niewątpliwie ponadprzeciętna tendencje do ryzykowania.

Porównanie pokera do inwestowania , forexu i gry na giełdzie uważam za bardzo dobre. Realnie te 2 sfery działalności z punktu widzenia teorii gier niczym od siebie się nie różnią. Zarówno w pokerze jak i na giełdzie płacimy rake od każdego naszego zakładu , zatem z definicji żaden z tych zakładów nie jest grą o sumie zerowej (jak ktoś pisał wyżej). Oczywiste jest chyba też dla każdego że zarówno na giełdzie są lepsi i gorsi inwestorzy (np. Banki i Brokerzy jako profesjonaliści oraz inwestorzy indywidualni jako amatorzy) jak i skill pokerzystów też jest różny. Profesjonalny daytreader na rynku walutowym lub terminowym jeśli ma skuteczność decyzji na poziomie 55-57% jest już mega profesjonalistą i zarabia olbrzymie pieniądze dla instytucji dla których pracuje (lub dla siebie – rzadki przypadek). W pokerze jest podobnie, a na niskich stawkach nawet chyba lepiej, bo w wydaje mi się, że dobry gracz na niskich stawkach ma nawet większą przewagę. No i oczywiści jeśli mówimy o procentach to wszystko traktujemy w długim terminie.

Rację ma też Vernapl twierdząc, że teoretycznie wszyscy jesteśmy przegrani bo zakładając że każdy gracz by się odpowiedni doszkolił i wszyscy reprezentowalibyśmy równy skill to ostatecznie o wyniku decydowałoby tylko szczęście a w długim terminie zjadł by nas rake. Oczywiście to teoria, w praktyce ma to przełożenie na przechodzenie coraz to na wyższe stawki i granie z coraz lepszymi zawodnikami gdzie przewago twojego skilla robi się coraz mniejsza aż wreszcie zanika (gorzej jak ty jesteś już gorszy od swoich przeciwników). Choć ogólnie wiadomo że i na wysokich stawkach od czasu do czasu pojawią się jakieś fisze (bogacze, gracze robiący skoki na wyższe stawki itp.). Interesujące jest to, że to zjawisko odbywa się na naszych oczach. Ci którzy w pokera grają dłużej pewnie pamiętają jaki był poziom pokera na świecie np. 5 lat temu. - po prostu morze rybek, a stoły 2k$ to był high stacks dla światowej czołówki. W ciągu tych paru lat ogólna świadomość graczy jak grać w pokera wzrosła niesamowicie, wszyscy poczytali trochę książek, artykułów itp. I teraz przewaga skilla pomiędzy dobrym graczem a średnim jest już dużo mniejsza i ta tendencja będzie prawdopodobnie kontynuowana chociaż już na pewno wolnej niż w ciągu ostatnich lat.

To na tyle

[wooysiah]

Problemem w Waszej dyskusji jest pejoratywna konotacja słowa hazard, która skoro obecna jest nawet wśród pokerzystów, tym bardziej obecna jest w społeczeństwie. Ale trzymając się słownikowej definicji hazardu jako przedsięwzięcia zależnego od szczęścia, to dochodzimy do wniosku, że tym co odróżnia pokerzystę-hazardzistę od pokerzysty-nie hazardzisty jest bankroll management. Weźmy za przykład gracza w 10 os. SnG, który w long-run uzyskałby ROI na poziomie, powiedzmy 5% i ma bankroll 1000$. Jeśli gracz zacznie grać w SnG z wpisowym 100$, to możemy uznać go za hazardzistę, bo prawdopodobieństwo spłukania się w ciągu kilkudziesięciu turniejów jest wysokie. Ale jeśli usiądzie do turniejów za 10$, istnieje mała szansa, że doświadczy takiego swinga, w którym straci wszystko (zwłaszcza jeśli w przypadku swinga będzie zgodnie z BM schodził na niższe stawki możemy uznać, że prawdopodobieństwo spłukania się dąży do 0). Myślę, że powyższy przykład prowadzi nas do dość intuicyjnego wniosku, że wyróżniającą cechą pokerzysty-nie hazardzisty jest dyscyplina w zarządzaniu środkami.

W drodze do zmiany wizerunku pokera jednak musimy poza przełamaniem stereotypu "Wielkiego Szu" znaleźć sposób na przekonanie władz/społeczeństwa, że sama gra nie jest hazardem (co jest dość karkołomnym zadaniem, bo jak już wiemy, jest to zależne od gracza) lub, co wydaje mi się bardziej realne, wskazanie na to, że owszem, element szczęścia istnieje i ma dość istotne znaczenie - ale tylko w "krótkim czasie" - co nie jest zresztą niczym wyjątkowym, bo krótkoterminowe szczęście ma duże znaczenie również w innych dyscyplinach sportu i ogólnie w życiu. Przecież nawet w przytoczonych gdzieś wcześniej szachach, które są jedną z najbardziej niezależnych od szczęścia dyscyplin losy partii (nawet arcymistrzowskich) często są rozstrzygane przez popełnienie przez jednego z graczy błędu, który potem komentuje się jako "??". Podobnie ma się sprawa z ryzykownymi zagraniami pozycyjnymi i gambitami - liczymy na "szczęście", że skompensujemy sobie stratę materiału pozycją.

Pozdro

[Grabson]

No niestety nie mogę się z tobą do konca zgodzić. Przekonanie społeczeństwa że poker to nie hazard będzie naprwdę trudne, jesli nie nie możliwe. Ttak jak napisałem wyżej wg mnie 70-80% graczy w pokera to hazardziści bo sa z definicji _EV i a graja dla pieniędzy 10% - to dobrzy gracze którzy graja dora EV+ grę, stosuję BM, panuja nad swoimi emocjami itd. Reszta to gracze którzy grają dla zabawy co oznacza że dla mnie też nie sa hazardzistami.
Tak więć przekonywanie że poker to nie hazard może być ciężkie,. Raczej należy przekonywać że poker to jest gra, w której nie wszystki zależy od scześćia, a wkładajć odpowiednio dużo wysiłku w naukę, doświadczenie, stosują BM i posiadając odrobine talentu mozna wybracowac sobie odpowiednią przewagę nad innymi graczai i ograniczć role szcęśćia do minimum.

[varnapl]

Problemem jak widać jest również mentalność i pejoratywny odbiór słowa hazard w naszym kraju, które wprost tłumaczy sie z angielskiego jako niebezpieczeństwo lub ryzyko w pojęciu bardziej starty niż zysku. Zauważcie że w angielskim nie ma hazardman a jest gambler, o wiele łagodniejsze w wyrazie i raczej nie pejoratywne, bardziej o zabarwieniu 'sprytny';
Człowiek uczęszczający do kasyna często do jednego worka jest wrzucany z życiowo przegranymi, odwiedzającymi domy publiczne, generalnie ludźmi spod ciemnej gwiazdy. Taki stereotyp istnieje i kasynom ciężko z nim walczyć dlatego że ustawa zabrania wprost reklamować hazardu. Większość z Was pewnie wie jak jest w Stanach lub na zachodzie, kasyno to rozrywka często na poziomie, koncerty, rewie, imprezy okolicznościowe. W dobrym tonie jest pokazać się w kasynie a grywa spora część tych społeczeństw. Oczywiście zdarzają się patologie ale generalnie najwięcej jest ludzi 'środka'.
Myślę że to pejoratywne zabarwienie hazardzisty w naszym kraju powoduje również taką gorączkę w dyskusji bo jak tu się na forum przyznać że jestem hazardzistą jak o wiele lepiej brzmi 'inwestor' albo 'makler'. Oczywiście że biorąc pod uwagę naszą krajową mentalność trudno hazardzistą nazwać gościa kasyna który raz na 6 miesięcy zagra za 500 pln w ruletke bo mógłby się poczuć obrażony tak jak za słowo pijak, no ale w takim razie jak go nazwać? Ujemny inwestor? Soft hazardzista? Nie ma takiej soft-nomenklatury w tym zakresie bo kasyna od zawsze kojarzyły się z czymś złym. Teraz zauważam dopiero ciekawe zachowania na rynku Olympica w celu zmiany wizerunku, przynajmniej w Warszawie gdzie przeciętny mieszkaniec jest trochę bardziej obyty z różnego rodzaju rozrywkami.
Ja za słowo hazardzista się nie obrażam pomimo ze zakładów o ujemnej statystyce unikam, myślę że kwestią czasu jest zmiana postrzegania zakładów na pieniądze jako patologii pod warunkiem że robi się to rozsądnie i traktuje jako hobby a często element rozwoju intelektualnego (tak, tak, to nie cynizm z mojej strony, naprawdę tak myślę )

pozdrawiam

[wooysiah]

Grabson, gracze przegrywający nie są w przypadku mojej interpretacji hazardzistami tylko dlatego, że przegrywają. Są po prostu graczami przegrywającymi - u nich też nie ma elementu losowego w long runie - np. jeśli wspomniany przeze mnie przykładowy gracz w SnG ma ROI -5%, to w long-runie się spłucze (jeszcze przy -5% może go rakeback uratować ), ale nie dlatego, że nie ma szczęścia, tylko właśnie dlatego, że nie ma UMIEJĘTNOŚCI. Co tylko dowodzi, że "poker is a game of skill".

Pozdro