Wątek Polityczny

[AdamBB]

Jak to nie protestuje? Zapomniałeś, że jestem liberałem? Podatki należy zmniejszać i upraszczać, a wszelkie ulgi likwidować. W idealnym i sprawiedliwym (w przeciwieństwie do socjalizmu) systemie jeden obywatel nie pracowałby na innego, a przynajmniej nie z przymusu jak to ma miejsce obecnie.

Albo:
Każdy płaci podatek X od dochodów, więc jeszcze raz powtórzę:
Zarabiasz wiecej - płacisz więcej. Czyli więcej płacisz na utrzymanie oświaty, rządu, policji, wojska, administracji, prokuratury. A jak ktoś nie zarabia to wręcz opłacasz za niego te "usługi". I niezależnie od tego ile płacisz, masz to samo.
Albo:
Każdy płaci określoną taką samą kwotę, która jest opłatą za te wszystkie uslugi. I kwota ta bylaby podobna do tego co zarabia jakaś część ludzi - więc w praktyce nie zostawałoby im nic na życie.
Którą opcję wybierasz?

[weeskacz]

Albo:
Każdy płaci podatek X od dochodów, więc jeszcze raz powtórzę:
Zarabiasz wiecej - płacisz więcej. Czyli więcej płacisz na utrzymanie oświaty, rządu, policji, wojska, administracji, prokuratury. A jak ktoś nie zarabia to wręcz opłacasz za niego te "usługi". I niezależnie od tego ile płacisz, masz to samo.
Albo:
Każdy płaci określoną taką samą kwotę, która jest opłatą za te wszystkie uslugi. I kwota ta bylaby podobna do tego co zarabia jakaś część ludzi - więc w praktyce nie zostawałoby im nic na życie.
Którą opcję wybierasz?

A dlaczego wszyscy muszą płacić za cały pakiet usług? Każdy powinien sam decydować z czego chce korzystać i w jakim standardzie i płacić tylko za to co wybierze. Tak naprawdę jest tylko niewielka strefa konieczna do finansowania przez wszystkich aby zapewnić sprawne funkcjonowanie państwa, reszta powinna być dobrowolna i to obywatel sam powinien decydować na co chce przeznaczyć swoje pieniądze. Tylko, że to się nie podoba pasożytom bo wtedy mało kto chciałby przeznaczać swoje pieniądze na zasiłki dla etatowych bezrobotnych.

[AdamBB]

A dlaczego wszyscy muszą płacić za cały pakiet usług? Każdy powinien sam decydować z czego chce korzystać i w jakim standardzie i płacić tylko za to co wybierze. Tak naprawdę jest tylko niewielka strefa konieczna do finansowania przez wszystkich aby zapewnić sprawne funkcjonowanie państwa, reszta powinna być dobrowolna i to obywatel sam powinien decydować na co chce przeznaczyć swoje pieniądze. Tylko, że to się nie podoba pasożytom bo wtedy mało kto chciałby przeznaczać swoje pieniądze na zasiłki dla etatowych bezrobotnych.

Konkrety - tzn co wg ciebie?
Rząd, administracja, wojsko, policja, prokuratura, sądy (sprawy z urzędu) - jak ci nie pasuje to coś dopisz albo skreśl.
I ponawiam pytanie. Każdy ma za to sprawiedliwie płacić taką samą kwotę X, czy każdy ma płacić procentowo od dochodów jako podatek co będzie "niesprawiedliwe" bo jeden za to samo zapłaci 3000 rocznie a drugi 30 000?

[Trias]

Pożyjemy, zobaczymy.

Pożyliśmy, widzieliśmy. Wiele razy.

[weeskacz]

co wg ciebie?
Rząd, administracja, wojsko, policja, prokuratura, sądy

bingo!

I ponawiam pytanie. Każdy ma za to sprawiedliwie płacić taką samą kwotę X,

TAK! W przypadku opłaty karnej znanej jako obecnie funkcjonujący podatek dochodowy TAK!

czy każdy ma płacić procentowo od dochodów jako podatek co będzie "niesprawiedliwe" bo jeden za to samo zapłaci 3000 rocznie a drugi 30 000?

Hell NO!
Właśnie dlatego podatek dochodowy i to jeszcze progresywny jest cholernie niesprawiedliwy.
Od "karania za wyniki" jest podatek VAT, przecież bogacz od swoich zakupów odprowadzi chyba więcej niż Kowalski za bułki i mleko. Nie bez powodu są także zróżnicowane stawki VAT.

Popatrz sobie na źródła dochodów państwa z tytułu podatków:

Podatek od towarów i usług: 119 mld zł
Podatek dochodowy od osób prawnych: 25 mld zł
Podatek dochodowy od osób fizycznych: 38 mld zł

Przy ogólnych dochodach budżetu stanowiących 273 mld zł podatek dochodowy wszystkich "Kowalskich" stanowi 14% wpływów do państwowej kasy. I aby ci Kowalscy mieli zagwarantowany "pełen pakiet usług" państwo musi bawić się w Robin Hooda i podnosić podatki, a ostatecznie i tak musi zaciągać długi. A tymczasem:
obsługa długu publicznego: 38 mld zł i z roku na rok rośnie.

A to tylko odsetki bo przecież o spłacie długu nie ma mowy, no bo z czego? Przecież trzeba budować socjalne opiekuńcze państwo w którym nie trzeba pracować a państwo umrzeć nie pozwoli a i opiekę zdrowotną zapewni, dzieciom studia sfinansuje, a dzieci im więcej tym lepiej bo każde kolejne zapewnia więcej kasy od państwa i podnosi standard życia bezrobotnych mieszkańców socjalnego raju. W końcu będzie tak rajsko, że imigranci będą przybywać z najegzotyczniejszych zakątków świata i tak dobrze opanują trudną sztukę życia na cudzy koszt, że nawet miejscowym będą mogli organizować warsztaty z wygodnego życia na koszt państwa.

[AdamBB]

Nie wiem po co ta wizja z socjalem (pewnie zaraz będziesz mi wmawiał, że chcę czegoś takiego )

No i mam 2 kolejne pytania
1. Co jeśli ktoś nie pracuje, nie ma pieniędzy i nie płaciłby TEJ kwoty X?
2. Co jeśli ktoś ma dzieci? Miałby za każde dziecko płacić, czy podział byłby taki że dzieci by nie płaciły a na to konto wszyscy dorośli płaciliby trochę więcej, czy może dziecko gdy dorośnie to będzie spłacać kredyt za to, ze przez 18 lat korzystało mniej lub bardziej z tych "usług"?

[weeskacz]

Nie wiem po co ta wizja z socjalem (pewnie zaraz będziesz mi wmawiał, że chcę czegoś takiego )

Chcesz żeby było jak w Skandynawii, a to tam jest duży socjal i to tam Brevik się wkurwił bo imigranci stanowią już ponad 10% społeczeństwa.

1. Co jeśli ktoś nie pracuje, nie ma pieniędzy i nie płaciłby TEJ kwoty X?

To nie płaciłby X. A teraz jeśli ktoś nie pracuje to nie płaci X, Y, Z i całej reszty abecadła z którego korzysta.

2. Co jeśli ktoś ma dzieci? Miałby za każde dziecko płacić, czy podział byłby taki że dzieci by nie płaciły a na to konto wszyscy dorośli płaciliby trochę więcej, czy może dziecko gdy dorośnie to będzie spłacać kredyt za to, ze przez 18 lat korzystało mniej lub bardziej z tych "usług"?

A czy teraz dzieci płacą PIT i składki? Rodzice wykupując swoje ubezpieczenia opłacili taki pakiet jaki ich interesuje. Przecież obecny system ochrony zdrowia to farsa, płacimy za usługi z których nie korzystamy, a jak chcemy skorzystać to i tak musimy iść prywatnie i zapłacić kolejny raz. W dodatku w tym systemie nasze pieniądze przepadają i to już za samo żonglowanie naszą forsą, które państwo robi tylko po to by utrzymywać niepotrzebne stanowiska urzędnicze. Przykład: 400 mln zł rocznie kosztuje ściągnięcie składki zdrowotnej i przekazanie jej z ZUS do NFZ. Składka zdrowotna: łączenie ZUS z NFZ | rp.pl
To jest chore, a takich absurdów jest sporo i gdyby żył jeszcze Bareja pewnie zrobiłby z tego kolejną kultową komedię.

Oczywiście można powiedzieć, że dlaczego dzieci mają płacić za nieudolność czy nawet zwykłego pecha rodziców. I w pewnych aspektach rzeczywiście państwo mogłoby "opiekować" się dziećmi. Tylko jak nakreślić granice tej pomocy? A te trzeba wyznaczyć. No bo państwo może pokryć koszty wizyty dziecka u lekarza, ale czy ma również zapewnić mu wyżywienie, ubranie, dach nad głową, ciepłą wodę itd. W jaki sposób nakreślić te granice? Czy kiedy dziecko ma nieodpowiedzialnych i nie mogących mu zapewnić tego co potrzebuje rodziców to znaczy, że państwo ma się nim opiekować do 18 roku życia?

Trochę brutalnie, ale... Czy Kowalski wynająłby apartament którego nie byłby w stanie opłacać? A czy przejmowałby się tym gdyby państwo pokrywało koszty? A czy państwo stać na to by opłacać apartamenty wszystkim Kowalskim? Jeśli państwo wybuduje dużą drukarnie to pewnie będzie je stać.

[AdamBB]

Mam trochę czasu to się ustosunkuję do wcześniejszych wypowiedzi

Pożyliśmy, widzieliśmy. Wiele razy.

Możesz podać rok / lata kiedy w kilkunastu / kilkudziesięciu krajach mniej więcej w tym samym czasie były rewolucje / wojny domowe / masowe strajki? Rozumiem że skoro wiele to wypiszesz kilka dat

Państwo by udzielić rolnikowi kredytu na preferencyjnych warunkach musi zabrać pieniądze Kowalskiemu, który te pieniądze mógłby przeznaczyć na swoje interesy zamiast wspierać interes rolnika. Oczywiście zapewne dla ciebie to nie problem bo państwo w każdej chwili może dodrukować pieniędzy.

Koszty takiej pomocy dla jakiejś grupy to kilkaset mln / kilka mld. Przy około 700mld zl w PL w obiegu dodrukowanie i pożyczenie tej sumy to jest inflacja prawie zerowa i niezauważalna, poza tym tymczasowa bo te pieniądze zostaną oddane. Czyli dla tych ludzi wielka pomoc, dla nas praktycznie bez zmian.

No tak komunizm pozostawił kraj w takim stanie, że powinno mu się stawiać pomniki. Tylko dlaczego w Polsce nie było w ogóle kapitału i trzeba było sprowadzać go z zagranicy najczęściej płacąc za to wysoką cenę(to co nazywasz złodziejstwem). Towar jest tyle wart ile ktoś jest gotów za niego zapłacić, a jeśli kupujący wie że sprzedający jest zdesperowany i potrzebuje kasy od zaraz to cena raczej spada niż rośnie. I tak właśnie odbywała się prywatyzacja w Polsce. A te "relikty komunizmu" których nie udało się sprzedać teraz gniją albo zasysają pieniądze z państwowej kasy.

Może na początku rzeczywiście coś trzeba było sprzedać ale to sprzedawano latami gdy już nowy system działał. Akurat wiem coś na ten temat i tacy ludzie jak Buzek, Balcerowicz itd teraz turlialiby się ze śmiechu czytając twoją wypowiedź - że naród taki ciemny i każdą ich bajkę kupi Niektóre zakłady sprzedawano za wartość rocznych zysków!! Wytłumacz mi sens takiej sprzedaży z ekonomicznego pt widzenia.

OMG.. komuna na całego. Kto ci powiedział, że w wolnym rynku każdy musi mieć zagwarantowany 100% zbyt tego co wyprodukował? Jeśli coś się nie sprzedaje na danym rynku i producent nie jest w stanie rywalizować z konkurencją na tym rynku to albo producent szuka nowych rynków zbytu albo zmienia produkt na taki który zapewni mu zbyt.

Ty natomiast twierdzisz, ze każdy wytworzony produkt musi się sprzedać i by to było możliwe należy drukować pieniądze do woli. Masz Ty w ogóle pojecie co za debilizmy wypisujesz?

Może przesadziłem z tym, że ilość pieniędzy musi odpowiadać ilości towaru. Nie znalazłem info, ile pieniędzy ma być w gospodarce, w PL czy USA jest to coś koło 50% PKB. Ale to jest fakt, że ilość pieniędzy powinna wzrastać proporcjonalnie do wzrostu PKB i potwierdzają to linki, które dałem. A ty jesteś ślepy czy tylko glupi, że nie zrozumiałeś / nie zobaczyłeś tego co tam jest napisane??

Przyjrzyjmy się twojej "ekonomii by weeskacz". PKB rośnie ale ilość pieniędzy ciągle taka sama. Więc jest deflacja, recjesja, gospodarka hamuje, wzrost mały lub żaden (zostajemy w tyle w stosunku do innych krajów). Wartość pieniądza rośnie i trzeba by za jakiś czas tworzyć pieniądze typu 0,5gr 0,1gr a wycofać 100 i 200zł (ciężko byłoby je rozmienić) lub robić denominację np dopisując jedno 0 czyli 1zł stary = 10zł nowych. Poza tym przy wzroście PKB i stałej ilości waluty maleje jej ilość procentowo do PKB i w dłuższym okresie będzie bliska 0. A to oznacza że ekonomia by weeskacz cofnie nas do czasów gdy nie było pieniędzy Ale oczywiście głoś dalej te teorie i nie zapomnij zwyzywać każdego kto się z nimi nie zgodzi. Idź z nią jeszcze na jakiś uniwersytet żeby uświadomić tamtejszym profesorom że ich ekonomia to komuna i kabaret .

Poza tym drukować pieniądze to może państwo a nie Kowalski i co państwo ma te towary skupywać? - dla wsi to pewnie coś normalnego bo tak ich nauczono.

Są różne sposoby emisji pieniądza. Chyba najbardziej sprawiedliwy i napędzający gospodarkę, proponowany na niektórych stronach internetowych to przekazanie ich bezpośrednio Polakom bez żadnych pośredników typu banki / firmy zagraniczne. Np mamy wzrost PKB w danym roku o 70mld; ilość gotówki to połowa PKB więc NBP emituje proporcjonalnie pieniądze czyli 35mld. Następnie dzieli to przez wszystkich Polaków i wpłaca im na konta. Byłoby to jakiś 1000zł dla każdego.
- Kowalski zadowolony bo mu coś wpadło do kieszeni
- przedsiębiorca zadowolony bo jak ludzie mają więcej pieniędzy to więcej wydadzą i więcej zarobi (dodatkowo jakieś grosze mu wpadły)
- nie ma inflacji więc nikt nie traci wartości swoich pieniędzy
- nie ma deflacji która hamuje rozwój gospodarczy
- jedynie prywatny bankier niezadowolony bo dotychczas to on głównie kreował pieniądze (i to w takich ilościach, że była inflacja) - ale oczywiście to cie nie boli

[AdamBB]

Wg ciebie i Triasa duży socjal ciągnie państwo do upadku. Zarabiający dużo sa karani a zarabiający mało lub wogóle nagradzani. Tyle teorii. Teraz podnieście głowy znad papieru / klawiatury i popatrzcie na rzeczywistość
- gospodarki skandynawskie mimo socjalu są jednymi z najbardziej rozwiniętych na świecie
- nie wiem czy są jakiś przedsiębiorcy lub dobrze zarabiajacy ludzie - którzy będąc karani sprzedali swoje firmy / zwolnili się z pracy i przeszli na zasiłek żeby być nagradzani
- i na odwrót - czy mało zarabiający / bezrobotny nie weźmie dobrze płatnej pracy bo teraz jest nagradzany i do niego dopłacają a potem on będzie dopłacał do innych?

Co do socjalu - nie krytykuję mocno Skandynawów bo widzę jak to działa ale myśle że troche przesadzają z wielkością socjalu. IMO jego wielkość w PL jest raczej ok (możnaby trochę podnieść) tylko jest troche źle rozdzielana i potrzebujący dostają mało a niektórzy nie powinni dostawać a mają. Fajnym rozwiązaniem byłoby, żeby bezrobotny dostający zasiłek wykonywał jakieś roboty publiczne czy pomagał przy budowach finansowanych przez państwo (przynieś wynieś pozamiataj - byłoby taniej)

Na moje pytanie: Czy każdy ma za "obowiązkowe" usługi państwa płacić taką samą kwotę X odpowiedziałeś

TAK! W przypadku opłaty karnej znanej jako obecnie funkcjonujący podatek dochodowy TAK!

No i tu dojebałeś

To że ktoś zrobił karierę, co w jakimś stopniu było wynikiem czynników od niego niezależnych to jest ok. Ale gdy teraz na to konto musi płacić więcej to już jest niesprawiedliwe? (i tak żyje dużo lepiej od innych). Przy tej stałej kwocie jeden płaciłby na państwo 40% dochodów a drugi 4% i to by było sprawiedliwe? Popatrzmy jeszcze od strony ekonomicznej:
- pensje musiałyby wzrosnąć bo wzrosłyby podatki dla mało zarabiających
- kto ci otworzy małą firmę jeśli jako bezrobotny nie płaci tej kwoty a po otwarciu firmy płaci odrazu tyle co ten zarabiający 100k pln?
Poza tym sam widzisz że bezrobotni i dzieci by nie płacili/ły zatem jednak ktoś kogoś musi utrzymywać i inaczej się nie da.

Dlatego IMO do podatku trzeba włączyć służbę zdrowia (była taka propozycja w artykule do którego link podaleś) i emerytury (te obowiązkowe płacone przez panstwo byłyby mniejsze, niż są, a o resztę każdy martwiłby się sam - na to konto mniej byśmy na nie płacili). Rozliczenia pensji byłyby łatwiejsze. I oczywiście każdy powinien płacić % od dochodów. Dziś jak ktoś założy firmę to przez 2 lata płaci składki koło 300zł a potem koło 900zł niezależnie od dochodów. A jak ma mało klientów i zarobi np 1200-1600 to ma przejebane. Więc nierzadko nie chce dzialalności otwierać tylko pracuje na czarno. A tak płaciłby od dochodów.

Sam system socjalny działa na zasadzie - masz, pomagasz innym, stanie ci się coś, pomagamy tobie. Chyba wiesz że nawet największa ostrożność nie uchroni cię przed wypadkiem i nawet najlepsze decyzje nie zagwarantują na 100% że np ci firma nie padnie.

Przecież obecny system ochrony zdrowia to farsa, płacimy za usługi z których nie korzystamy, a jak chcemy skorzystać to i tak musimy iść prywatnie i zapłacić kolejny raz. W dodatku w tym systemie nasze pieniądze przepadają i to już za samo żonglowanie naszą forsą, które państwo robi tylko po to by utrzymywać niepotrzebne stanowiska urzędnicze. Przykład: 400 mln zł rocznie kosztuje ściągnięcie składki zdrowotnej i przekazanie jej z ZUS do NFZ.

Kto musi to musi. Ja korzystałem ostatnio parę razy ze służby zdrowia (raz szpital) i nie narzekam. W mojej rodzinie też osoby korzystały niedawno (parę razy szpital) i bez rewelacji, bez tragedii. Z drugiej strony, byłem u lekarza prywatnego (wybrałem takiego co miał dobre opinie na necie) - lekarz miły ale leki nie pomogły a były tylko efekty uboczne. Przy drugiej wizycie mniej miły i po raz drugi leki nie pomogły. Olałem go. Więc nie taka zła ta służba państwowa a prywatna też nie tak rewelacyjna jak ze stereotypow wynika. Poza tym można przy niewielkich kosztach (nie łapówka) mieć wizytę w państwowym szpitalu na dobrych warunkach, ale... to już inna historia

A sam system... no cóż - od czasu gdzie komunizm został zamieniony na kapitalizm, zgodnie z definicjami administracja powinna zmaleć. A tymczasem wzrosła 3 krotnie przy takiej samej liczbie ludności Komuniści chyba byli mniej komunistyczni niż obecni rzadzący Więc możesz rządom po 89r. za to podziękować. Za reformę, gdy powstał NFZ możesz podziękować panu Buzkowi. Wcześniej był sam Zus i służba zdrowia działała lepiej. Jeśli już przy Buzku jesteśmy to możesz mu jeszcze podziękować za cudowną reformę emerytalną dzięki której państwo dopłaca co rok 60-90mld złotych

Komuniści tworzyli zakłady ktore zarabiały lub traciły. Ale nawet jeśli traciły to nigdy nie płaciliśmy na ich utrzymanie 100%. No i te zakłady wytwarzały jakieś produkty nierzadko eksportowane do różnych krajów. Rządy po 89r. tworza jedynie administrację. Płacimy na nią 100% i nic konkretnego ona nie produkuje (jedynie tony niepotrzebnego papieru).

[Godek]

Wg ciebie i Triasa duży socjal ciągnie państwo do upadku. Zarabiający dużo sa karani a zarabiający mało lub wogóle nagradzani. Tyle teorii. Teraz podnieście głowy znad papieru / klawiatury i popatrzcie na rzeczywistość
- gospodarki skandynawskie mimo socjalu są jednymi z najbardziej rozwiniętych na świecie

Tyle, że te gospodarki rozwijały się w warunkach bardziej wolnorynkowych, obecny socjal jedynie korzysta z tego co było kiedyś i co niedługo się skończy.

To że ktoś zrobił karierę, co w jakimś stopniu było wynikiem czynników od niego niezależnych to jest ok. Ale gdy teraz na to konto musi płacić więcej to już jest niesprawiedliwe? (i tak żyje dużo lepiej od innych). Przy tej stałej kwocie jeden płaciłby na państwo 40% dochodów a drugi 4% i to by było sprawiedliwe?

Po pierwsze coś takiego jak podatek dochodowy nie ma racji bytu ponieważ jest to gnębienie ludzi za to, że chce im się pracować a nie tylko co miesiąc truchtać do urzędu po pieniążki. Jednak jeżeli już ten haracz istnieje to rzeczywiście bezpieczniejsza wydaję się opcja, w której płacony jest w postaci % od dochodu bo znając apetyty ludzi siedzących na stołkach przy jednolitej kwocie podatku, niektórym pensie nie pozwalałyby się utrzymać. Tak więc rozliczenie procentowe jest w porządku lecz, w niektórych "bystrych" główkach pojawiają się pomysły, żeby ci bogatsi płacili wyższy procent a to już jest zwyczajne skurwysyństwo czego można sie spodziewać po wszelkich objawach socjalizmu.

Sam system socjalny działa na zasadzie - masz, pomagasz innym, stanie ci się coś, pomagamy tobie. Chyba wiesz że nawet największa ostrożność nie uchroni cię przed wypadkiem i nawet najlepsze decyzje nie zagwarantują na 100% że np ci firma nie padnie.

Dlatego właśnie można się dobrowolnie ubezpieczyć od nieszczęśliwych wypadków albo zaryzykować i tego nie zrobić. Państwo nie powinno ingerować w ani jednym, ani drugim przypadku. System socjalny zawsze będzie hamulcem dla rozwoju firm i gospodarki. Zawsze będzie produkował masę leniwych nierobów, którzy co miesiąc pasożytują na pracy innych, wliczając w to urzędników wszystkich szczebli, którzy niby coś robią ale tak naprawdę komu ich praca jest potrzebna? Zresztą sam o tym piszesz:

Rządy po 89r. tworza jedynie administrację. Płacimy na nią 100% i nic konkretnego ona nie produkuje (jedynie tony niepotrzebnego papieru).

Tylko nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że system po roku 1989 tak naprawdę niewiele się zmienił, a była szansa na coś na kształt rzeczywistego wolnego rynku gdyby ludzie, którzy nie zostali nigdy zlustrowani nie majstrowalii przy ustawie Wilczka.