Wątek Polityczny

[weeskacz]

... yyyy uhm, bullshit

Możliwe, ale o tym przekonamy się dopiero za 4 lata. Jedno jest pewne, utopii nie będzie ani za 4 ani za 4k lat. No chyba, że do tego czasu homo sapiens wyewoluuje w coś znacznie inteligentniejszego

Greg dopóki dyskusja polegała na wymianie argumentów miała ona sens. Jednak jeśli ma ona teraz toczyć się w dziwnym świecie wizji anarchisto-utopistycznej, to nie wiem jak inni, ale ja już podziękuję. Nie będę łykał żadnego gówna, a następnie kłócił się o to, które stwory są prawdziwsze, hobbity czy krasnale. Najpierw chcesz rozwiązać państwo, na podział narodu na małe społeczności reagujesz żywiołowym "prawidłowo", po czym masz wizje zjednoczonego społeczeństwa w walce o obronę mienia jednego Kowalskiego. Najpierw chcesz rozwiązania wojska, policji(państwowych), a potem chcesz uzbroić po zęby każdego (byłego) obywatela po to by sam się bronił. Pomijając niedorzeczność takiej wizji, ostatecznie przecież i tak doprowadziłaby ona do utworzenia państwa. Ludzie musieliby się zorganizować, wydzielić zadania, ustanowić prawa i organy. Tyle, że nowo powstałe państwo byłoby znacznie mniejsze i słabsze niż to pierwotne, bowiem w miejsce dawnego państwa, powstałoby wiele miast-państw. A obecna korupcja i przestępczość byłaby tylko miłym wspomnieniem w świecie, w którym gangster-oligarcha miałby własną armię, policję i sądy. Dla niego byłby to istny raj, nawet nie musiałby opłacać polityków, bo dla nich w tym świecie miejsca nie ma.

Greg pozdrawiam i udanego detoksu Ci życzę

[Greg]

Znaczy się zamordowany zleca firmie usługę wykrycia sprawców, po czym za nią płaci ;>?

Usługę tę może zlecić członek rodziny lub przyjaciel, a jeżeli ofiara była samotna, to na wykryciu sprawcy będzie zależeć mieszkańcom danej społeczności, którzy nie będą chcieli stać się kolejnymi ofiarami.

Czyli jak ktoś pyta w jaki sposób posiadanie broni przez obywateli może zapobiec mordowaniu więźniów, znaczy się że popiera wszystkie absurdalne przepisy ograniczające wolność?

Źle. Stwierdziłem, że w warunkach bez państwa, z powszechnym dostępem do broni, społeczeństwo byłoby w stanie obronić się przed grupami wataszków, na co Ty odpowiadasz przykładami Holocaustu i Katynia, które są absurdalne, ponieważ ww. warunki tam nie zaszły.

---

even bigger bs

Aha, a merytoryczniej?

Cala Twoja teoria Greg opiera sie na tym, ze ludzie dookola beda postepowac rozsadnie. Ale gdydy tak mialo byc, to i demokracja dawalaby rade

Nie, to dla mnie bez znaczenia.

Uważam, że jestem właścicielem własnego życia, gruntów, nieruchomości i wszystkich dóbr, które legalnie posiadłem lub wytworzyłem, więc nikt nie ma prawa mi dyktować jakichkolwiek warunków, dopóki:
1) nie ograniczam takich samych wolności innym osobom,
2) sam się na dane warunki nie godzę.

Jasne?

---

Najpierw chcesz rozwiązać państwo, na podział narodu na małe społeczności reagujesz żywiołowym "prawidłowo",

Najpierw chcesz rozwiązania wojska, policji(państwowych), a potem chcesz uzbroić po zęby każdego (byłego) obywatela po to by sam się bronił.

Nie, w ogóle mnie to nie interesuje. Twierdzę tylko, że mogłoby to działać.

Interesuje mnie jedynie, bym mógł sobą i swoim majątkiem dowolnie dysponować: mieszkać w domu wybudowanym bez zezwoleń, pracować wg warunków ustalonych z pracodawcą (wyłącznie), grać w kasynie wg jego (wyłącznie) reguł itd, oczywiście, nie korzystając (a przynajmniej nie za darmo) dłużej z żadnych państwowych udogodnień, takich jak: "darmowe" drogi czy "darmowa" służba zdrowia, czyli de facto dokonać secesji. Państwo mi jednak na to nie zezwala - dlaczego? dlaczego w ogóle musi mi zezwalać? A, no tak - wszak jestem obywatelem (piękna nowomowa na niewolnika) RP.

Wszyscy ludzie, którzy niezależnie od swego miejsca zamieszkania dysponują możliwościami i siłą, by się zbuntować i obalić istniejący rząd po to, żeby stworzyć nowy i lepiej im pasujący, mają do tego prawo. Jest to najbardziej wartościowe i święte prawo - wierzymy w nie i mamy nadzieję, że wyzwoli ono świat. To prawo nie dotyczy jedynie przypadku, gdy cały naród pod panowaniem istniejącego rządu chce z niego skorzystać. Każda grupa ludzi, która jest w stanie dokonać rewolucji, ma prawo to zrobić i wziąć swoje posiadanie wszystkie ziemie, które zamieszkuje.

po czym masz wizje zjednoczonego społeczeństwa w walce o obronę mienia jednego Kowalskiego.

Nie. Wyjaśniłem Ci, że obrona mienia Kowalskiego byłaby w interesie pozostałych mieszkańców wsi lub miasta. Mógłby on też wynająć policję lub wojsko, o ile nie zrobił tego wcześniej.

A obecna korupcja i przestępczość byłaby tylko miłym wspomnieniem w świecie, w którym gangster-oligarcha miałby własną armię, policję i sądy. Dla niego byłby to istny raj, nawet nie musiałby opłacać polityków, bo dla nich w tym świecie miejsca nie ma.

Co 1 gangster ze swoimi siepaczami mógłby zrobić przeciwko uzbrojonym mieszkańcom i policji, działających na terenie miasta? A mogliby jeszcze wynająć policje, działające na terenie okolicznych miast i/lub policje/wojska, specjalizujące się w sytuacjach kryzysowych.

---

krolewicz i weeskacz - oboje zdajecie się twierdzić, że winę za obecne problemy ponoszą ludzie, którzy są nierozsądni, a nie system. Powiedzcie mi więc, gdzie w poniższym przykładzie dochodzi do nierozsądnego zachowania:
1. właściciele lotto, tradycyjnych kasyn i ziemniaków proponują łapówkę biurwom, by te napisały ustawę zakazującą działalności firmom z sektora e-gamblingowego, dzięki czemu wzrosną ich zyski,
2. biurwy przyjmują łapówkę i wprowadzają zamówione prawo.

[indy]

Źle. Stwierdziłem, że w warunkach bez państwa, z powszechnym dostępem do broni, społeczeństwo byłoby w stanie obronić się przed grupami wataszków, na co Ty odpowiadasz przykładami Holocaustu i Katynia, które są absurdalne, ponieważ ww. warunki tam nie zaszły.

Stwórz takie warunki, i wtedy pogadajmy o tym jakie prawo wprowadzać, bo póki co to nadaje się taka dyskusja na forum weryfikatorium.pl (Polski Portal Literacki) do działu "piszemy wspólnie powieść". Przekonaj Czeczenów, którzy od ponad 100 lat w garstce około miliona prowadzą okrutną wojnę, gdzie doświadczają i sami dokonują okrutnych mordów, tylko dlatego że mają coś takiego jak TOŻSAMOŚĆ NARODOWA. Jak przekonasz Czeczenów, idź do Palestyńczyków, ich jest trochę więcej. I tak dalej... Jak ci się uda i nie będą istniały państwa żadne, to OK, inaczej wtedy spojrzę na kwestię prawa do posiadania broni, i wtedy chętnie wrócę do dyskusji...

[qoute]Usługę tę może zlecić członek rodziny lub przyjaciel, a jeżeli ofiara była samotna, to na wykryciu sprawcy będzie zależeć mieszkańcom danej społeczności, którzy nie będą chcieli stać się kolejnymi ofiarami.[/qoute]

MOŻE ale nie musi, czyli twoja wizja prywatnej policji zakłada, że prawo, które jak sam napisałeś obowiązuje, będzie respektowane tylko gdy znajdą się chętni?

[indy]

Nie, jeżeli będzie powszechny dostęp do broni. Żadna armia nie da rady dobrze uzbrojonemu społeczeństwu.

even bigger bs

Aha, a merytoryczniej?

Bełkoczesz jak potłuczony, i jak ktoś z politowaniem ci odpisuje że to jest śmieszne, to oczekujesz merytorycznych odpowiedzi . Przede wszystkim, chociaż to będzie czepianie się bardziej słówek niż to co miałeś na myśli chyba - żadna armia nie ma szans z dobrze uzbrojonym społeczeństwem? Jakby USA chciało zneutralizować Irak czy Afganistan jako państwa wspierające terroryzm, to by zrobiły to w godzinę (bez cudzysłowia). A teraz merytoryczniej. Wyprawy krzyżowe gdzie wpada armia i morduje wszystkich jeden po drugim były tysiąc lat temu. Nawet za II WŚ, poza planem eksterminacji ludności żydowskiej (czy potem miała być słowiańska, można gdybać, kroków większych w tym kierunku nie uczyniono), cokolwiek Hitler czy Stalin nie podbijali, wprowadzali marionetkowe rządy i nastawiali się na eksploatację gospodarczą.
Gdyby wojna wyglądała tak bajkowo jak to opisujesz (A atakuje B, więc wszyscy z B ryzykują życiem żeby powstrzymać A), to rozumiem, że w okresie gdy jest apogeum buntów i strajków w Polsce, Jaruzelski ogłasza sobie stan wojenny, NATO wymyśla sobie że jest to zamach na demokrację, jest interwencja USA i innych krajów, to ty i prawie 40 milionów ludzi ochoczo z kałachem w oknie napierdalacie wtedy do Jankesów ?

[jdx]

W świetle wczorajszych wydarzeń zastanawia mnie kiedy jakiś nasz rodzimy konserwatysta/prawicowiec/nazi pójdzie w ślady tego Norwega...

Interesuje mnie jedynie, bym mógł sobą i swoim majątkiem dowolnie dysponować: mieszkać w domu wybudowanym bez zezwoleń, pracować wg warunków ustalonych z pracodawcą (wyłącznie), grać w kasynie wg jego (wyłącznie) reguł itd, oczywiście, nie korzystając (a przynajmniej nie za darmo) dłużej z żadnych państwowych udogodnień, takich jak: "darmowe" drogi czy "darmowa" służba zdrowia, czyli de facto dokonać secesji. Państwo mi jednak na to nie zezwala - dlaczego? dlaczego w ogóle musi mi zezwalać? A, no tak - wszak jestem obywatelem (piękna nowomowa na niewolnika) RP.

Bez przesady, nawet u nas nikt nie mówi, że drogi są darmowe. Za drogi tak czy siak trzeba płacić niezależnie od tego kto jest lub będzie ich właścicielem. Mnie w każdym bądź razie od prywatyzacji dróg złożoność tego procesu a także możliwość dużego rozdrobnienia (zbyt wielu "operatorów") co prawdopodobnie wiązało by się z koszmarem dla nas, zwykłych użytkowników dróg. Z drugiej strony państwo nie musi być wcale złe. Jest to tylko kwestią tego jaka ma być rola państwa - tzn. czy ma ono pełnić role służebną w stosunku do obywateli czy też obywatele mają pełnić rolę służebną wobec państwa. Niestety, u nas (a w zasadzie to chyba na całym świecie) występuje ten drugi przypadek.

BTW. Jakiś czas temu w radio usłyszałem mniej więcej taka wypowiedź: "wg. ekspertów śmierć człowieka w wypadku drogowym kosztuje budżet państwa około 1,5mln zł". A ja się zastanawiam jakim, kurwa, cudem? Pewnie uwzględniają niedoszłe wpływy z podatków i innych danin a także jakieś wpływy pośrednio generowane przez obywatela. Ale najistotniejsze w tej wypowiedzi jest to, ze pokazuje ona czym jest obywatel dla państwa. I w tym kontekście po raz kolejny "dziwię się" dlaczego JKM maszeruje razem ze narodową swołoczą (którą jakimś dziwnym trafem powszechnie zalicza się do prawicy).

[2Jacks]

Nawet za II WŚ, poza planem eksterminacji ludności żydowskiej (czy potem miała być słowiańska, można gdybać, kroków większych w tym kierunku nie uczyniono)

Można gdybać, ale można uznać że były takie plany. Plan eksterminacji żydów, też nie zakładał koniecznie ich śmierci fizycznej. Zydzi pierwotnie mieli zniknąć. Czy wyjadą, czy sie rozpłyną czy sie ich pozabija to była kwestia drugorzędna. Tak samo miało być ze słowianami zamieszkującymi przestrzeń życiową dla rasy panów. Mieli zniknąć. Jeśli by pouciekali za ocean to nikt by nie miał żalu(po stronie Niemieckiej). Jednak to akurat było założenie dość nierealistyczne i były plany oczyszczania tych terenów, ale po wojnie. Od 30 do 40 mln ludzi miało zostać zagłodzonych i miało zginąć podczas niewolniczej pracy.

Co do państwa to Dajcie spokój. Społeczenstwo samo sie broni przed wojskiem ... Przecież panstwo to wynalazek społeczenstwa. Silne spoleczenstwo bez panstwa jest 100 razy słabsze od słabego społeczenstwa z panstwem. Tak było od zawsze

[weeskacz]

Bełkoczesz jak potłuczony, i jak ktoś z politowaniem ci odpisuje że to jest śmieszne, to oczekujesz merytorycznych odpowiedzi

Jaki bełkot, jaki potłuczony? Greg to jest człowiek z wizją, piękną wizją, utopijna wizją Jako miłośnik historii, powinieneś znać wielu wielkich ludzi z podobną wizją i wiedzieć jakie cudowne były skutki takich wizji dla świata

Usługę tę może zlecić członek rodziny lub przyjaciel, a jeżeli ofiara była samotna, to na wykryciu sprawcy będzie zależeć mieszkańcom danej społeczności, którzy nie będą chcieli stać się kolejnymi ofiarami.

Może na twojej planecie, ale nie na ziemi Jak kogoś zadźgają w parku, a tym bardziej bezdomnego, to media pożerują na tym 5 minut, a po 10 już nikogo to nie będzie obchodziło. Społeczności nawet nie będzie obchodziło to czy policja złapała sprawcę, prowadzi jeszcze śledztwo czy już skapitulowała. Może małą grupkę nie mającą własnego życia i własnych spraw, będzie to obchodziło, ale nie "społeczność". Ludzie troszczą się o siebie i swoich bliskich, nie o wszystkich. Nawet sekciarze, którzy żyją według "kochaj bliźniego jak siebie samego" mają w dupie większość społeczeństwa, a sporą cześć to by nawet chętnie sami podpiekli

krolewicz i weeskacz - oboje zdajecie się twierdzić, że winę za obecne problemy ponoszą ludzie, którzy są nierozsądni, a nie system

A to system sam się tworzy? System samodzielnie myśli i sam tworzy bezsensowne przepisy? System tworzą ludzie, bezpośrednio(politycy) lub pośrednio(obywatele). A nierozsądny bywa każdy, ludzie inteligentni jedynie momentami, ale idioci to już na okrągło. A Polska katolicka tymi ostatnimi jest przepełniona.

Mnie w każdym bądź razie od prywatyzacji dróg złożoność tego procesu a także możliwość dużego rozdrobnienia (zbyt wielu "operatorów") co prawdopodobnie wiązało by się z koszmarem dla nas, zwykłych użytkowników dróg.

Na przykład taki sąsiad emeryt, który samochód odpala tylko raz na tydzień celem dotarcia do miejsca głoszenia prawdy objawionej, mający domek tuż przy wjeździe na osiedle. Stawia sobie bramkę i kasuje wszystkich mieszkańców za przejazd po jego prywatnej drodze.

W świetle wczorajszych wydarzeń zastanawia mnie kiedy jakiś nasz rodzimy konserwatysta/prawicowiec/nazi pójdzie w ślady tego Norwega...

Pewnie, kiedy spełni się piękna wizja wolności, w której każdy obywatel będzie miał prawo do kałacha i kieszonkowej bomby atomowej. Ewentualnie jest to możliwe nawet dzisiaj, jeśli tylko ktoś krzyż będzie chciał zabrać

[Trias]

Greg, ale zdajesz sobie oczywiście sprawę, że wierzysz w całkowitą utopię, która nie tylko ma marne szanse na wprowadzenie, ale zniknie w tym samym momencie, w którym się pojawi? Ludzie siłą rzeczy będą się coraz bardziej organizować - albo żeby podporządkować sobie innych, albo takiemu podporządkowaniu się przeciwstawić (najlepszym przykładem jest mafia - co z nią zrobisz? rozwiążesz?). Wszystkiego też nie da się uregulować dobrowolnymi umowami, choćby dlatego, że zajmowałoby to mnóstwo czasu i bardzo często po prostu nie dałoby się dojść z innymi do porozumienia.

Wyjaśniłem Ci, że obrona mienia Kowalskiego byłaby w interesie pozostałych mieszkańców wsi lub miasta.

Tak jak obrona Polski była w interesie Francji i Wielkiej Brytanii...
Widać, że jednak wbrew temu, co napisałeś do Indy'ego, oczekujesz, że ludzie będą postępować rozsądnie. Poza tym, jak nas Ruscy napadną, to kto nas niby obroni? Niezorganizowana banda bez żadnego przywództwa z dubeltówkami?

[Godek]

Poza tym, jak nas Ruscy napadną, to kto nas niby obroni? Niezorganizowana banda bez żadnego przywództwa z dubeltówkami?

W obecnej sytuacji obroniłby nas minister Klich i husaria z muzeum Wojska Polskiego. Nie żebym popierał wizję Grega ale jak już walczysz przykłady to się bardziej postaraj

[jdx]

Poza tym, jak nas Ruscy napadną, to kto nas niby obroni? Niezorganizowana banda bez żadnego przywództwa z dubeltówkami?

Wojsko też nas nie obroni. Bo w porównaniu do naszych odwiecznych wrogów ze wschodu i zachodu jesteśmy za biedni (brak kasy na nowoczesne wojskowe technologie) i za mali (gdyby w razie czego trzeba było wysyłać duże ilości mięsa armatniego ze zwykłymi karabinkami szturmowymi). Co zasadniczo stawia pod znakiem zapytania sens utrzymywania przez państwo armii. Szwajcarzy mają "pospolite ruszenie" (każdy ma służbowy karabin w domu) i jakoś żyją. Chociaż tak na prawdę jest ono gówno warte na wypadek wojny. Aczkolwiek karabin w domu to mógłby się przydać, np. do szybkiego dokonania na sobie eutanazji.