Wątek Polityczny

[jdx]

Przemysł farmaceutyczny już dzisiaj budzi wiele kontrowersji. Czy gdyby na świecie była tylko jedna firma w tej branży, która z racji monopolu mogłaby dowolnie ustalać ceny i np. 1 tabletka aspiryny kosztowałaby $100k - to Twoim zdaniem nie ma wolnej amerykanki, a wszelkie cechy wolnego rynku są zachowane?

Tak, IMO nie ma wtedy wolnej amerykanki. Poza tym IMO błędnie zakładasz, że coś tak oczywistego jak aspiryna po prostu się człowiekowi należy (za jakąś niską cenę). IMO się nie należy. Zresztą uważam, że człowiekowi poza prawem do pełnego dysponowania własnym życiem i legalnie zdobytą własnością tak naprawdę nic się nie należy a ludzie jedynie z przyzwyczajenia przyjmują, że takie rzeczy jak bezpłatna opieka zdrowotna, edukacja czy owa tania aspiryna im się, kurwa, należą.

Ponadto jeśli istniałby monopol na przykładową aspirynę to wcale nie oznaczałoby, że cena aspiryny będzie wzięta z kosmosu. A to dlatego, że racjonalny przedsiębiorca działa z chęci zysku a nie z chęci "rządzenia światem" i w związku z tym jest ograniczony popytem oraz kosztami produkcji. Tak że w wyniku działania monopolu cena aspiryny byłaby pewnie zawyżona ale niekoniecznie nierealna/nieosiągalna dla przeciętnego zjadacza chleba. Taki przykład z naszego poletka - gdy na river masz nuts to nie zagrywasz za wszystko tylko dlatego, że masz nuts ale zagrywasz za taką kwotę którą uważasz, że przeciwnik zapłaci. Czyli może to być, ale nie musi, all-in.

dlatego prawa musza byc takie, zeby to nie bylo mozliwe.

Czyli co, "urawniłowka" aby jakiś podmiot przypadkiem nie zdobył dominujacej pozycji na rynku? A jeśli podmiot przypadkowo będzie w innym kraju, to wypowiesz mu wojnę tak jak Amerykanie Arabom za ropę.

chyba nie chcesz placic za 1 kg chleba 100.000 zl, za litr paliwa 100.000zl, za 1kg miesa 100.000zl?

No jasne że nie chcę. Tak czy inaczej cokolwiek trudno wyobrazić sobie monopol np. na żywność. A na cenę paliw (u nas w Europie) to bardziej ma wpływ pazerność socjalistycznych państw a nie pazerność dostawców ropy.

[Trias]

Zresztą uważam, że człowiekowi poza prawem do pełnego dysponowania własnym życiem i legalnie zdobytą własnością tak naprawdę nic się nie należy a ludzie jedynie z przyzwyczajenia przyjmują, że takie rzeczy jak bezpłatna opieka zdrowotna, edukacja czy owa tania aspiryna im się, kurwa, należą.

Zależy jeszcze co rozumiesz przez "należy się". Pewnie, że nie z boskiego nadania każdy ma prawo do tego i owego. Ale istotą państwa jest wypracowanie takich kompromisów, aby w miarę możliwości każdemu żyło się w miarę dobrze. Oczywiście nie na zasadzie dyktatury większości pt. "nam się, kurwa, należy", ale też nie prawa dżungli.
Zresztą, ja myślę, że się jednak "należy". A raczej będzie. Jeszcze nie w obecnych czasach, kiedy technologia jeszcze nie jest super zaawansowana. Ale kiedyś (choć to raczej bardzo odległa przyszłość) tak. Idealny system wyobrażam sobie w ten sposób: Maszyny zapewniają za darmo wszystkim ludziom zaspokojenie wszelkich podstawowych potrzeb, dostarczając jedzenie, ubrania, pojazdy, budując domy etc. Nikt nie musi pracować. Dzięki modyfikacjom genetycznym roślin, nie trzeba nawet hodować i zabijać zwierząt. Jedynie trzeba by zadbać o motywację do dalszego postępu, ale z tym raczej nie powinno być problemu - wielu ludzi choćby i za darmo chętnie poświęcałoby swój czas dla dobra nauki czy sztuki, zwłaszcza nie musząc się martwić o utrzymanie. To byłby taki techno-komunizm, tylko w tym wypadku dzięki odpowiedniej technologii miałby szanse się sprawdzić.

[indy]

Zresztą uważam, że człowiekowi poza prawem do pełnego dysponowania własnym życiem i legalnie zdobytą własnością tak naprawdę nic się nie należy a ludzie jedynie z przyzwyczajenia przyjmują, że takie rzeczy jak bezpłatna opieka zdrowotna, edukacja czy owa tania aspiryna im się, kurwa, należą.

JDX to będzie taki filozoficzny offtop, ale spytam - a czemu ta wolność do pełnego dysponowania własnym życiem się należy? Cieszmy się że urodziliśmy (no może inaczej - że teraz żyjemy ) w kraju gdzie jest naprawdę dużo tej wolności, ale to nie z racji że żyjemy w kulturze zachodu mamy przekonanie że ta wolność się należy? U wszystkich chyba gatunków zwierząt są przewodnicy stada, u ludzkości to samo - doprowadziliśmy co prawda do tego, że nie biegamy z maczugami za przywódcą, a do tego że sami głosujemy i wybieramy przywódcę który podejmuje decyzje co dla nas robić. I u nas to wygląda tak, że mamy naprawdę ogromną swobodę, przywódca nie ma prawa wskazać na nas palcem i rozkazać zabić, ale jeśli po drugiej stronie świata tak by było, to czy jest to wbrew naturze? Cieszę się że urodziłem się człowiekiem, po tej stronie świata, gdzie osiągnięto już taki poziom cywilizacyjny, ale czy to mi się należało? Bardziej bym powiedział że miałem szczęści. Mamy wpojone że "wolność nam się należy", ale czemu niby?

[krolewicz]

hahahahahah, to ja chyba poprosze standardowy komunizm

[jdx]

I u nas to wygląda tak, że mamy naprawdę ogromną swobodę, przywódca nie ma prawa wskazać na nas palcem i rozkazać zabić, ale jeśli po drugiej stronie świata tak by było, to czy jest to wbrew naturze? Cieszę się że urodziłem się człowiekiem, po tej stronie świata, gdzie osiągnięto już taki poziom cywilizacyjny, ale czy to mi się należało? Bardziej bym powiedział że miałem szczęści. Mamy wpojone że "wolność nam się należy", ale czemu niby?

Tak, myślę, że że jest to wbrew naturze, tzn. wolność się nam należy ponieważ IMO to jednak zwierzęta rodzą się wolne i to co ewentualnie każe im zostać w stadzie i się podporządkować to jest wbudowany w nie przez naturę instynkt a nie wola przywódcy. Poza tym jak się zwierzakowi przywódca nie podoba, to może sobie odejść ze stada albo walczyć z przywódcą i jak mu przyfarci, to zostanie nowym przywódcą. A jakby nie patrzeć, człowiek to jest przecież jeden z rodzajów królestwa zwierząt (katolom to pewnie teraz para poszła z uszu ). Chociaż niewątpliwie uważamy, że wolność się nam należy również z tego powodu, że żyjemy w kulturze zachodu. Z przyzwyczajenia, krótko mówiąc. Tak jak niektórzy również z przyzwyczajenia uważają, że np. bezpłatna opieka zdrowotna im się należy. Ale sięgając do korzeni, to IMO jednak natura po prostu dała nam (wbudowała w nas) wolność.

[indy]

Tak sobie gdybając - odkrywamy wielką bezludną wyspę. Gdyby wszystkich zwolenników tej absolutnej wolności wysłać tam, co by się tam wytworzyło ? Pewnie na początku wielka narada - ustalmy jakąś walutę, władzę (demokratyczna czy monarchia ? ), i jakby to się dalej potoczyło? Marks też wierzył, że będzie pięknie, jak każdy będzie wynagradzany na miarę włożonego wysiłku a nie efektu, no i się nie sprawdziło, i czuję że na tej wyspie też by się to potoczyło w stylu Władcy Much .

[kalet]

Tak sobie gdybając - odkrywamy wielką bezludną wyspę. Gdyby wszystkich zwolenników tej absolutnej wolności wysłać tam, co by się tam wytworzyło ? Pewnie na początku wielka narada - ustalmy jakąś walutę, władzę (demokratyczna czy monarchia ? ), i jakby to się dalej potoczyło? Marks też wierzył, że będzie pięknie, jak każdy będzie wynagradzany na miarę włożonego wysiłku a nie efektu, no i się nie sprawdziło, i czuję że na tej wyspie też by się to potoczyło w stylu Władcy Much .

najpierw byłaby wolność totalna - typowy wolny rynek róbmy coś a potem zastanówmy się co dalej. Potem coś na zasadzie monarchii powstanie, bo się okaże, że jeden z nich podejmuje najlepsze decyzję i sami uznają, że on powinien rozstrzygać wszystkie sprawy. Jeśli grupa zacznie rosnąć - ludzie zechcą przejąć władzę. Pojawi się demokracja, z której w zależności od typu ludzi urośnie komunizm lub socjalizm, lub inne ustrojstwo. Ludzie z reguły są głupi więc to się źle skończy, więc potem musi pojawić się wielki wódz, który zrobi porządek i przywróci wolność, z tego zrodzi się jeden szef ... i cykl się powtórzy :P aż ludzie zmądrzeją

[indy]

Mnie to bardziej zastanawiało od strony mikro. Każdy chce na dzień dobry wybudować sobie dom - ja chcę w jakimś tam miejscu gdzie miałbym ładny widok. Okazuje się że są tam najbardziej żyzne grunty, i w dodatku w jako jedynym miejscu rosną kokosy. Wszyscy pozostali się tak chętnie godzą - trudno, w imię wolności nie będziemy mieli kokosów? Jeśli większosc (demokracja) / szefu (monarchia) stwierdzi, że jednak szkoda marnować dobrych gruntów, bo będzie mniej plonów na całą populację, to już musi powstać jakaś instytucja do decydowania o tym... abstrahując, że musi istnieć ktoś kto zbada te grunty, no ale powiedzmy że to może być prywatna firma... Jak okaże się, że wyspę nawiedzają tornada i tsunami, ciekawi mnie czy ta cała liberalna masa stwierdziłaby, że to ryzyko wkalkulowane w wolność, czy jednak by się zgadali żeby zrobić dla dobra wszystkich jakiś instytut meteorologiczny czy coś tam, co jest w stanie przewidzieć kataklizm. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić takiej instytucji działającej prywatnie - człowiek pisze płatnego smsa z zapytaniem, czy są przewidziane jakieś kataklizmy na najbliższy tydzień ?

Jest też opcja, że "chuj w grunty", niech sobie stawia ten dom. Okazuje się wtedy, że jest za mało jedzenia żeby wszyscy się nakarmili - wszyscy tak spokojnie będą patrzeć, jak ci mniej zaradni liberałowie z głodu umierają? Gdyby ten ktoś postawił dom w innym miejscu, nie umieraliby z głodu...

IMHO jakby w praktyce doszło co do czego, to ci zwolennicy wolności totalnej sami by się opowiedzieli za wieloma "wspólnymi" instytucjami, i ten podatek z "na policję, wojsko, i sądy" wzrósłby do podatku na jeszcze wiele wiele rzeczy. Ale to tylko takie gdybanie z dupy .

[weeskacz]

Tak sobie czytam co wy tu wypisujecie i mam wrażenie, że nie tylko ja się dzisiaj luzuje

Ale do jednego chcę się odnieść, bo zawrzeć tyle sprzecznosci w jednym zdaniu to jest mistrzostwo

musi pojawić się wielki wódz, który zrobi porządek i przywróci wolność

co to znaczy MUSI - wolnościowcy nie znają takiego pojęcia
wielki wódz - wolnościowcy nie uznają żadnych wodzów, tam gdzie wielki wódz tam zniewolenie
zrobić porządek i przywrócić wolność? - to jest sprzeczność. pełna wolność = zero porządku, pełen porządek = zero wolności

Jedyny sposób to zdrowy kompromis. Z wolnością trzeba się posuwać tak daleko jak się da, ale ani o jeden krok dalej.

Ludzie z reguły są głupi

oczywista oczywistosc
kiedys czekali tysiące lat na boga. a kiedy rzekomo przyszedł to go ukatrupili. a teraz znowu czekają już tysiące lat na niego, cały czas szykując nowe krzyże

... i cykl się powtórzy :P aż ludzie zmądrzeją

to nigdy nie nastąpi. mądrosc ludzkości także wpisuje się w rozkład gaussa głupcy nie wiedzą co dla nich dobre. a mądrzy nie chcą rządzić bo nie mają ochoty kłócić się z głupcami. dlatego zawsze rządzić będą głupcy - bo mądrzy wiedza ze sobie poradzą, a głupcy jak maja swoich przy władzy to niech też mają za swoje

[kalet]

czytam teraz książkę Verne'a - Tajemnicza Wyspa polecam - tyle, że ich wyspa jest spora - powiedzmy 200 km kwadratowych
Na wyspie jest : inżynier, dziennikarz, niewolnik, marynarz i młody biolog
Inżynier zarządza wszystkim, bo wie o i jak - nikt nie kwestionuje jego decyzji, bo potwierdza je wiedzą.

Co do absolutnej wolności - no taka nie może istnieć w społeczeństwie na pewno. Chyba, że się umówią - wejdziesz mi w drogę - to możesz tego nie przeżyć i wtedy każdy będzie miał 100 % wolność, ale wszędzie będą wrogowie coś za coś

Tworzenie instytucji ma sens i jest opłacalne ale w mikrostrukturach, w małych społecznościach, a nie w milionowych aglomeracjach. Zbyt wielkie straty po drodze są, więc jakby np taka wyspa była zaludniona przez 10000 osób - szłoby stworzyć instytucję, która spełniała by swoją rolę.

Poza tym mikro społeczność na wyspie... jednoosobowe te firmy chyba musiałyby być.

Jeśli w tym przypadku zajmiesz żyzną glebę - możesz je zająć, ale liczysz sięz tym, że możesz zostać zabity przez pozostałych, lub wypędzony "ręcznie' z tej ziemi, bo inaczej nie będą mogli hodować żadnych upraw

Co do kataklizmów - ktoś podjął decyzję i teraz jego jest ryzyko.