Wątek Polityczny

[indy]

Czym innym byłaby prywatna policja, jak nie "firmami strzegącymi osób, mienia,a nawet całych osiedli"?

Czyli mogę sobie bezkarnie zamordować bezdomnego, bo nie płaci składek na prywatnych kryminalnych którzy po zabójstwie będą ścigać mordercę swojego (byłego już) klienta ?

Nie, jeżeli będzie powszechny dostęp do broni. Żadna armia nie da rady dobrze uzbrojonemu społeczeństwu.

Uwielbiam to hasło, "gdyby każdy Żyd miał broń, nie doszłoby przecież do Holocaustu". Zdumiewające, że 20 tysięcy wojskowych w momencie napaści ZSRR miało broń, i jakoś doszło do masakry katyńskiej...

[Greg]

Całe społeczeństwo zgodnie stanie przeciw armii w obronie stodoły Pawlaka?

Tak. Jeżeliby nie stanęli, to najprawdopodobniej staliby się kolejnymi ofiarami. Historia jest pełna takich przypadków. Dzisiaj, u nas możemy to zaobserwować na wsiach i w małych miasteczkach (ale nie tylko), gdzie ludzie często organizują sobie linię obrony przed bandytami, jako, że państwowy aparat przemocy nie potrafi sobie poradzić lub, czasami, w ogóle tam nie sięga.

I to po tym jak z radością rozwiązałeś państwo i naród, wysyłając każdego człowieka w swoją stronę.

Po co rozwalać państwo i naród, skoro chcesz jedynie się od wszystkiego odciąć?

Nie przeinaczaj. Nie zależy mi na rozwiązaniu narodów, tylko państw. Może dla Ciebie to tożsame, ale nie dla mnie i już o tym pisałem.

Wiem i dlatego to napisałem. Pokazałem Ci, że to zdanie jest fałszywe i nie wypełnia Twoich oczekiwań odnośnie prywatnej policji, bo gdyby chodziło Ci tylko o ochronę, to tak jak Ci napisałem możesz funkcjonować zgodnie z obecnym prawem.

Wiem, że wiesz, ale nawet zakładając, że ochrona ludzi i mienia jest jedyną funkcją policji, to i tak tworząc agencję ochrony, nie stanowię dla policji państwowej konkurencji, ponieważ ona jest wg prawa nadrzędna, ma większe uprawnienia i możliwości.

Jeśli o to Ci chodzi, to możesz to mieć w każdej chwili. Zrzeknij się obywatelstwa, znajdź/zakup sobie skrawek ziemi i załóż tam osadę dla ludzi podzielających twoje poglądy.

Jeżeli to byłoby możliwe, to już dawno bym tak zrobił.

Państwo nie jest i nigdy nie będzie idealne, bo ludzie nigdy nie będą idealni.

Ja twierdzę, że państwo jest nieuleczalnie chore i na Twój argument, że trzeba czekać aż ludzie zmądrzęją, by było jako-tako (a nie idealnie), odpowiadam, że tak się nie stało przez tysiące lat: wojny, kryzysy i korupcja nie ustępują (a na pewno już nie wprost proporcjonaldnie z osią czasu).

Ale to co proponujesz to powrót do jaskiń. Nie ma państwa, nie ma sądów, nie ma prawa, poza jednym prawem pieści.

Nie jestem za zlikwidowaniem prawa i sądów, tylko urynkowieniem ich. Nie jestem zwolennikiem prawa pięści, tylko możliwością dysponowania swoją osobą i własnością wedle zasady o której sam wspomniałeś, tj. "wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka".

Prywatna armia? Dzisiaj Kowalskiego i jego majątek chroni prawo, jak sam tego co ma nie przepuści to nikt mu tego nie zabierze.

Całość majątku "mojego" czy "Twojego", posiada RP, a my za możliwość ograniczonego korzystania z niego płacimy, czyli de facto wynajmujemy. Może on nam zostać odebrany w każdej chwili przez państwo; tak się często dzieje, np. podczas wojny. No, ale wystarczy przecież nie zapłacić podatków, by tego uraczyć.

Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest.

---

Czyli mogę sobie bezkarnie zamordować bezdomnego, bo nie płaci składek na prywatnych kryminalnych którzy po zabójstwie będą ścigać mordercę swojego (byłego już) klienta ?

Nie rozumiem skąd taki wniosek. Policja (państwowa czy prywatna) działa wg reguł obowiązującego prawa, z tą różnicą, że prywatna dzięki temu, że musi być konkurencyjna jest efektywniejsza.

Uwielbiam to hasło, "gdyby każdy Żyd miał broń, nie doszłoby przecież do Holocaustu".

Ale to nie na temat. Ja mówię o społeczeństwie opartym na dobrowolnych umowach, bez państw, bez monopolu na tworzenie prawa i jego wymuszanie [gdzie odebranie możliwości posiadania broni, majątków i praw obywatelskich 1 podpisem (ustawy norymberskie) nie byłoby możliwe, ponieważ dana społeczność (w tym przypadku Żydzi) musieliby się na to sami zgodzić].

Zdumiewające, że 20 tysięcy wojskowych w momencie napaści ZSRR miało broń, i jakoś doszło do masakry katyńskiej...

Niezbyt, sowieci byli zdecydowanie liczniejsi. Tylko co to ma wspólnego z powszechnym dostępem do broni, czyli sytuacji w której większość ludzi na danym terenie jest uzbrojona po zęby?

[Godek]

Zdumiewające, że 20 tysięcy wojskowych w momencie napaści ZSRR miało broń, i jakoś doszło do masakry katyńskiej...

Takimi stwierdzeniami udowadniasz tylko na jak żenującym poziomie jest Twoja wiedza historyczna.

[indy]

Nie rozumiem skąd taki wniosek. Policja (państwowa czy prywatna) działa wg reguł obowiązującego prawa, z tą różnicą, że prywatna dzięki temu, że musi być konkurencyjna jest efektywniejsza.

To jak to ma działać? Są prywatne firmy pełniące funkcje policji, i ludzie dobrowolnie płacą na nie składki, i dana firma zajmuje się krzywdami wyrządzonymi swojemu klientowi? Czy może składki mają być obowiązkowe (ale bezdomny i tak ich nie zapłaci)? Czy po prostu policja ma działać tak jak dzisiaj, wielka schierarchizowana struktura, ale niezależna od państwa (jakaś czwarta władza)?

Ja mówię o społeczeństwie opartym na dobrowolnych umowach, bez państw, bez monopolu na tworzenie prawa i jego wymuszanie

Pójdźmy dalej - niech to społeczeństwo kocha się, wszyscy są szczęśliwi, i wtedy po co w ogóle broń?

Niezbyt, sowieci byli zdecydowanie liczniejsi. Tylko co to ma wspólnego z powszechnym dostępem do broni, czyli sytuacji w której większość ludzi na danym terenie jest uzbrojona po zęby?

Jak się cofniemy do wypraw krzyżowych, gdy wpadała armia do wioski i wyrzynała wszystkich w pień, to jasne, fakt że każdy mieszkaniec posiada broń znacznie zwiększa szansę na obronę, ale dzisiaj wojna wygląda chyba trochę inaczej.

Takimi stwierdzeniami udowadniasz tylko na jak żenującym poziomie jest Twoja wiedza historyczna.

Historią to interesuję się na zasadzie - wszystkiego po trochu, nie wątpię że temat jak wredne ruskje zamordowały Polaków masz przestudiowany dużo lepiej, oświeć mnie więc o ty oczytany, czy taka Wikipedia kłamie zdaniem

Zbrodni dokonano na części oficerów Wojska Polskiego, którzy w trakcie uzgodnionej z III Rzeszą agresji ZSRR na Polskę zostali po 17 września 1939 na terytorium Polski w różnych okolicznościach rozbrojeni i zatrzymani przez Armię Czerwoną jako jeńcy wojenni.

. Znaczy się nie mieli dostępu do broni, aresztowano wszystkich w domach, a ci wiedzieli że czeka ich śmierć, toteż ciskali do samego końca wałkami i jajkami w oprawców?

[Trias]

Takimi stwierdzeniami udowadniasz tylko na jak żenującym poziomie jest Twoja wiedza historyczna.

No to go popraw albo chociaż podaj źródło. Takie gadanie "Twoja wiedza jest żenująca" bez żadnych argumentów przypomina przedszkolne przekomarzanki.

[Greg]

To jak to ma działać?

Normalnie. Tak jak każda inna, prywatna firma usługowa.

Pójdźmy dalej - niech to społeczeństwo kocha się, wszyscy są szczęśliwi, i wtedy po co w ogóle broń?

Meh. Lepiej nadal oddawajmy ponad połowę naszych dochodów, pytajmy o pozwolenie na wybudowanie płotu na naszej ziemii czy prowadzenie baru w naszym lokalu, ukrywajmy się paląc jointy i grając w pokera itd.

[indy]

Normalnie. Tak jak każda inna, prywatna firma usługowa.

Znaczy się zamordowany zleca firmie usługę wykrycia sprawców, po czym za nią płaci ;>?

Meh. Lepiej nadal oddawajmy ponad połowę naszych dochodów, pytajmy o pozwolenie na wybudowanie płotu na naszej ziemii czy prowadzenie baru w naszym lokalu, ukrywajmy się paląc jointy i grając w pokera itd.

Czyli jak ktoś pyta w jaki sposób posiadanie broni przez obywateli może zapobiec mordowaniu więźniów, znaczy się że popiera wszystkie absurdalne przepisy ograniczające wolność?

[Godek]

Historią to interesuję się na zasadzie - wszystkiego po trochu, nie wątpię że temat jak wredne ruskje zamordowały Polaków masz przestudiowany dużo lepiej, oświeć mnie więc o ty oczytany, czy taka Wikipedia kłamie zdaniem.

Zbrodni dokonano na części oficerów Wojska Polskiego, którzy w trakcie uzgodnionej z III Rzeszą agresji ZSRR na Polskę zostali po 17 września 1939 na terytorium Polski w różnych okolicznościach rozbrojeni i zatrzymani przez Armię Czerwoną jako jeńcy wojenni.

Sam sobie w zasadzie odpoeidziałeś na to pytanie. Polskie wojsko dostało rozkaz nie atakowania sowietów, którzy przekroczyli nasza granicę, mieli co najwyżej odpowiadać ogniem na ich ataki. Żołnierze zostali wzięci do niewoli jako jeńcy wojenni, żaden z nich nie miał jeszcze pojęcia bo nie mógł mieć, że zostaną zarżnięci jak zwykłe zwierzęta. Jeńcy przeważnie traktowani są jako okup i wymieniani na swoich, szczególnie oficerowie, a to właśnie oficerowie zostali rozstrzelani.

Ostatnie zdanie, które tam sobie napisałeś to jest własnie ten żenujący poziom , o którym pisałem.

No to go popraw albo chociaż podaj źródło. Takie gadanie "Twoja wiedza jest żenująca" bez żadnych argumentów przypomina przedszkolne przekomarzanki.

Po co się wtrącasz jak nie masz nic ciekawego do napisania?

[indy]

No i do tego przecież zmierzałem... Jak ktoś nie ma pewności że jako więzień zostanie zgładzony, to w starciu gdy dochodzi do momentu że ktoś nie ma szans, prawie zawsze się podda. Rozumiem że twój wkład do dyskusji to obrona tego co Mikke powtarza non stop że "gdyby Żydzi mieli dostęp do broni, nie byłoby holocaustu"? Decyzja "ostatecznego rozwiązania" zapadła gdzieś w 41' roku, gdy już większość Żydów znajdowała się w gettach. Wcześniej poważnie rozważano wysiedlenia Żydów na Madagaskar, więc wg ciebie, gdy za okupacji Niemcy wpadali do mieszkań Żydowskich z zamiarem aresztowania i umieszczenia w getcie, to każdy Żyd by chwycił za broń i próbowałby zabić pukającego do niego SSmana? Aresztowanie to niepewny los, a opór przed aresztowaniem to przecież pewna.

[krolewicz]

dTusk nie jest ideologiem tylko wykalkulowanym politykiem widzę szansę dla wprowadzenia reform. Ten człowiek nie chce być utożsamiany z porażką i zapamiętany przez historię jako partacz, więc nie może sobie pozwolić by przeleżeć następne 4 lata i troszczyć się jedynie o PR i słupki.

... yyyy uhm, bullshit

Nie, jeżeli będzie powszechny dostęp do broni. Żadna armia nie da rady dobrze uzbrojonemu społeczeństwu.

even bigger bs

Cala Twoja teoria Greg opiera sie na tym, ze ludzie dookola beda postepowac rozsadnie. Ale gdydy tak mialo byc, to i demokracja dawalaby rade ...