Wątek Polityczny

[2Jacks]

. Ja musze powiedzieć że dre łacha od 10 minut. Nie, że z kimś sie nie zgadzam czy coś... ale jak przeczytałem post o tym doktrynalnym "komunizm był krokiem na przód" i wyobraziłem sobie odpowiedz weeskacza to juz sie smiałem. Oczywiście kapitalizm nie jest idealny itd... ale bez jaj. Nie można komunizmu rozpatrywać tylko pod kątem ekonomii i(choć to byłoby dla niego miażdżące). To przecież był kompletny syf mentalny.
Czytam ksiązkę skrawiawione ziemie i tam ładnie jest opisane, że klęski sztucznego głodu to norma. Nie ze względów ideologicznych, narodowych czy coś. 3 miliony wytwarzające najwięcej żywności umarło z głodu w kilka lat, bo założono że to co wyprodukują sprzeda sie na zachodzie a reszte niech zjedzą. To że akurat okres był gorszy, a szacunki przesadzone to huj. Zarcie sie sprzedało i kasa na maszyny była, a że 3 milionki padły to jakoś sie zniesie. Do tego ustrój komunistyczny miał w założeniu, że nie jest dla ludzi, tylko dla panstwa! Gdzie są ci biedni co im sie lepiej żyło!?

[krolewicz]

Adamowi *tatus* nie zostawil *firemki* dla *synusia*, wiec powinno to zrobic panstwo!

[AdamBB]

@2Jacks
Czyli mając świadomość warunków panujących w czasach wczesnego kapitalizmu, i wiedząc, że jeśli ci mocno nie przyfarci i nie trafisz do rodziny szlacheckiej czy arystokracji to generalnie masz przejebane. Byc moze będziesz analfabetą, będziesz tyrał u kogoś bez praw pracowniczych, być może nie będziesz mógł liczyć na służbę zdrowia (brak pieniędzy). Do tego zawsze będziesz tym gorszym bo w tym czasie bardzo istotne były podziały klasowe. Więc mało ważne co umiesz, mało ważne jak sie zachowujesz, ważne gdzie sie urodziłeś i tak będziesz postrzegany. I mimo to uważasz że lepiej by ci sie żyło niż w komunizmie?? OK twoja sprawa.

No chyba że tamten okres kojarzysz jedynie z "kapitalizm - wolny rynek - konkurencja - jest fajnie". To ok - rozumiem twój śmiech.

Ale mam kilka pytań do inteligentniejszych:
1. Skoro wczesny kapitalizm był taki dobry to dlaczego pisarze tego okresu raczej go krytykowali i ukazywali jego wady??
2. Jeżeli Ci pisarze byli idiotami / nie znali się to dlaczego dzis są znani i poważani i a ich książki to obowiązkowe lektury, które mają ukazywać tamte okresy oraz trędy w literaturze.
3. Po co tyle krajów przyjęło komunizm skoro wcześniejszy ustrój był lepszy?
4. Dlaczego po wejsciu komunizmu zachód dokonał wielu reform, zaczął dbać o zwykłych ludzi (socjal itp)? Dlaczego akurat wtedy? Czyżby się obawiał, że ludzie mając do wyboru kapitalizm i komunizm, będą chcieli zmienić ustrój na komunizm? Dlaczego się obawiał skoro komunizm był podobno gorszy?

A tym mniej inteligentnym (co pewnie jeszcze nie załapali) wyjaśniam że wolę komunizm od PRZEDWOJENNEGO KAPITALIZMU uwzględniając jego realia. Jeśli mówimy o definicjach czy porównujemy dzisiejszy kapitalizm to wtedy wybieram kapitalizm.

[indy]

Do tego ustrój komunistyczny miał w założeniu, że nie jest dla ludzi, tylko dla panstwa!

To założenie to na której stronie Manifestu Marksa jest?

[indy]

Ale mam kilka pytań do inteligentniejszych:
1. Skoro wczesny kapitalizm był taki dobry to dlaczego pisarze tego okresu raczej go krytykowali i ukazywali jego wady??
2. Jeżeli Ci pisarze byli idiotami / nie znali się to dlaczego dzis są znani i poważani i a ich książki to obowiązkowe lektury, które mają ukazywać tamte okresy oraz trędy w literaturze.
3. Po co tyle krajów przyjęło komunizm skoro wcześniejszy ustrój był lepszy?
4. Dlaczego po wejsciu komunizmu zachód dokonał wielu reform, zaczął dbać o zwykłych ludzi (socjal itp)? Dlaczego akurat wtedy? Czyżby się obawiał, że ludzie mając do wyboru kapitalizm i komunizm, będą chcieli zmienić ustrój na komunizm? Dlaczego się obawiał skoro komunizm był podobno gorszy?

To nie do mnie , ale mimo wszystko -
1 i 2 - Z okresu gdy zaczęto wdrażać w życie komunę, to chyba więcej "klasyków" krytykowało komunę (począwszy od Orwella przez)
3 - No kurde, komunizm jako wizja równego społeczeństwa pojawiła się po wiośnie ludów, pod koniec XX wieku dzięki międzynarodówkom miało to już jakąś postać. Na papierze to dla niektórych fajnie wyglądało, i jak bolszewicy po przejęciu władzy zaczęli go wdrażać, był to praktycznie eksperyment. Gdyby rządził ktoś normalny a nie Stalin, to może po zobaczeniu że to "nie działa", szybko by się z tego wycofał. Jak po Stalinie do władzy na chwilę dopchał się Beria, to nawet chciał iść na pewne ustępstwa wobec podległych państw (już nie pamiętam czy to Węgry czy Czechosłowacja), szybko go usunęli . Później w trakcie zimnej wojny kto by oczekiwał że ZSRR nagle ogłosi - "no tak, kapitalizm jest lepszy, wycofujemy się z tego"? A praktycznie i tak do tego doszło... Taki Pol Pot też był fanatykiem komunizmu, jak się dopchał do władzy (dzięki USA ), to stwierdził że żeby ten ustrój "działał", to trzeba ludziom wyprać mózgi, żeby pracowali dla dobra wszystkich a nie swojego, no a skoro starszym ludziom nie da się wyprać mózgów, trzeba ich wymordować - zdążył wybić tylko 1/3 populacji Kambodży, ale gdyby Wietnam nie interweniował i go nie obalił, to pewnie byłaby tam teraz kraina mlekiem i miodem płynąca . A jeszcze jedno - te wszystkie bunty (Węgry, Czechosłowacja, zakończone interwencją Ruskich, no i Polska akurat bez interwencji Ruskich, a przecież nie było takiego ryzyka, więc Jaruzelskiego powiesić się powinno) to przeciwko czemu były?
4. Tu może się mylę, ale "zsocjalizowanie" gospodarek zachodu wprowadzono jako reakcję na wielki kryzys, no chyba nie po to żeby ludzie z Berlina Zachodniego przestali uciekać do Wschodniego

[weeskacz]

Do tego ustrój komunistyczny miał w założeniu, że nie jest dla ludzi, tylko dla panstwa!

To założenie to na której stronie Manifestu Marksa jest?

No wiesz Indy, Komunistyczna Sekta Watykańska też w założeniu istnieje po to by służyć ludziom, a nie ich wyzyskiwać i ogłupiać

[AdamBB]

@Indy a mógłbyś tak ogólnie określić swoje poglądy na komunizm / kapitalizm (przed wojną i teraz) / liberalizm. Oraz w jakim kierunku nasz rząd powinien iść, jakie Twoim zdaniem zmiany powinien wprowadzić?

Bo tak czytam twoje posty i w sumie już sie troche pogubiłem co ty popierasz a co nie. Raz mi sie wydaje że jesteś bardziej po stronie socjalizmu / komunizmu / socjalu / lewicy (niepotrzebne skreślić) a raz nie

[weeskacz]

W tej scenie występują:
Indy - lewicowiec, antykomunista i antyklerykał, posiada otwarty umysł
Hero - oddany prawicowiec, socjalista o zdartych kolanach, uważa na przeciągi

A K C J A

[2Jacks]

To założenie to na której stronie Manifestu Marksa jest?

Na srakiej. Co ma wspolnego wspomniany manifest z wprowadzonym systemem? Napisałem w kontekscie postu Adama "gdy powstał komunizm..." a nie gdy został wymyślony itd...

[indy]

@Indy a mógłbyś tak ogólnie określić swoje poglądy na komunizm / kapitalizm (przed wojną i teraz) / liberalizm. Oraz w jakim kierunku nasz rząd powinien iść, jakie Twoim zdaniem zmiany powinien wprowadzić?

Kapkem najebany, więc pewnie jutro strzelę sobie palmface "co ja napisałem ".

Jestem z Przemyśla, bida i nędza. Jakoś tak z dorastaniem zaczęło mi się rzucać w oczy, że miałem dużo więcej niż rówieśnicy. Mój tatuś jak zkaszował jakiś turniej w brydża w Niemczech w 1988, miałem wtedy 4 lata, to przywiózł jakąś podejrzaną machinerię zwaną komputerem (zapłacił wtedy za nią tyle co za dwa maluchy trzeba było u nas). Pół miasta przychodziło do mnie oglądać co to jest PC. Przez lata, przywoził mi przezajebiste klocki Lego, matchboksy i inne duperszmity. Jak zacząłem dorastać, zrozumiałem że koledzy takich zabawek nie mają. Wciąż dorastając, rosło we mnie jakieś takie przekonanie, że ja mam więcej niż inni - w końcu to do mnie koledzy przychodzili z kasetą video z Robocopem żebym im przegrał, bo miałem dwa videła, a nie ja do nich. Znowu, z latami, jak już miałem coraz większą świadomość funkcjonowania otoczającego nas świata, zaczęły się "młodzieńcze rozmowy o polityce 15latków". Wtedy jeden kumpel mi powiedział że mi zazdrości tego i owego, drugi że tamtego i sramtego, itd. W skrócie - wyrosłem w przekonaniu, że los daje jednym więcej, drugim mniej, i tak naprawdę zależy to od ślepego trafu.

No i był to taki wiek, że człowiek zaczyna się interesować światem - historią, polityką, i tego typu duperelami. Jakimś przypadkiem trafiły do mnie streszczenia poglądów Marksa - wszystkim należy się taki sam dobrobyt niezależnie od predyspozycji. Przekonało mnie to momentalnie - czemu jak wychodzę z kumplami na imprezę, to tatuś mi daje 50 zeta, a kumple to mają po 5-15? Miałem poczucie jakiejś takiej niezasłużonej przewagi. No i marksizm mnie przekonał. Ktoś kto się rodzi słaby, i jest w stanie wkładając X wysiłku, wykopać 10 metrów dołu, zasługuje na takie samo wynagrodzenie, jak ktoś kto się rodzi silny, i wkładając X wysiłku, jest w stanie wykopać 50 metrów dołu (wg kapitalizmu drugi dostaje 5x większe wynagrodzenie) - wynagradzać wysiłek, a nie efekt, bo ktoś kto ma lepsze predyspozycje, dostał je "z nieba". W takim przekonaniu trwałem powiedzmy od 16/17 do może 19 roku życia, deklarowałem się marksistą itp. Jak mi lata buntu minęły (czyli - ktoś używa słowa 'komunista' jako oczywista obelga, ja się spinam i włączam w dyskusję), stonowałem. Najprostszy argument - po II WŚ co było wyzwolone przez Rosjan, miało komunę, reszta - wolny rynek (plan Marshalla). Ja jeszcze przez trochę pierdoliłem durnoty i broniłem swoich "idei", że lepsza niższa średnia życia, ale świadomość opieki pańśtwa itp. itd. No ale z czasem, bodajże studia, 20 lat, trafiłem w inteligentne środowisko, to po prostu szybko się przekonałem, że pierdoląc głupoty w które sam nie wierzę, nie imponuję nikomu, tylko się wydurniam...

Tak więc moje podejście do komunizmu - uświadczywszy od młodego nierówności społeczeństwa, uważam aktualny stan za niesprawiedliwy. Fajnie by było, jakby wszyscy dorastali w takich samych warunkach, mieli takie same szanse, sraty pierdaty. Dlatego założenia komunizmu uważam za sprawiedliwe. Oczywiście nie wszyscy muszą się z tym zgadzać, dla kogoś (chyba większości tutaj) sprawiedliwe jest to, że ja się rodzę w pizdu biedny, i nie stać mnie żeby dojeżdzać parenaście kilometrów do sensownego liceum, no w końcu urodziłem się w Nienadowej - mój pech, ktoś się urodził w pizdu bogaty - jego szczęście, no i jest sprawiedliwość. I jeśli chodzi o filozoficzne dysputy, to będę bronił marksizmu. Natomiast - w praktyce system ten ni chuja nie ma prawa funkcjonowania. Z gospodarczego punktu widzenia, doprowadza to państwo do ruiny. Brakuje wszystkiego, niewydolność wszystkich instytucji, itp. Z racji że jest chujnia, społeczeństwo zaczyna się buntować. Społeczeństwo zaczyna knuć, więc władza musi się bronić przed knuciem - tajne służby. Czeka, UB, Stasi, to wszystko były jednostki pilnujące porządku wewnątrz swojego kraju - czy w kapitalistycznych krajach była gdzieś potrzebna taka przemoc wobec obywateli? No ok, w Chile to zadziałało w drugą stronę, tam prawicowy dyktator rozprawiał się z komunistami (nawet ojciec dobrej przyjaciółki mojej siostry został zamordowany za Pinocheta), ale Chile to raczej wyjątek.
Jednym słowek - komuna się ni chuja nie sprawdziła. Chyba w żadnym z państw gdzie istniała komuna, nie myślano o tym co głosił Marks i Engels - dobro obywateli. Idee równości wykorzystano do zdobycia władzy, a gdzie ją zdobyto, wprowadzano biedę w najlepszym wypadku, a w standardowym biedę i terror.

Dobra, rozpisałem się, ale uprzedzałem żem najebany ;P. Ideowo popieram Marksa, uważam że świat jest niesprawiedliwy, i gdyby funkcjonował tak jak on to opisał, to byłby sprawiedliwy. Natomiast w praktyce za czym się opowiadam - wolność swobód obywatelskich, aborcje, eutanazje, śluby homoseksualistów, narkotyki, co tam kto chce. W kwestii gospodarczej - każdy idiota chyba widzi, że wolny rynek prowadzi do tego, że ogólnie cała średnia poziomu życia rosnie szybciej niż przy ograniczonej różnymi regulacjami gospodarce. Mając wciąż w pamięci znajomych, co nie poszli na studia bo ich po prostu nie było stać, albo fajnych, miłych, uprzejmych kumpli, co nie dostali się do liceum bo byli po prostu tępi, wciąż bronie przekonania że każdy powinien mieć jakieś szanse. Ja kurwa jedyny w liceum miałem 6 z polskiego, 6 z matmy i 6 z angielskiego ni chuja się nie ucząc, a mam kumpli co 10x więcej się ode mnei uczyli, i na studia nie zdali. Jak ja pojechałem na studia, mój kumpel z osiedla dostał pracę kanara. Rok później zmarła mu matka, ojciec zlał rodzinę 10 lat wcześniej, więc musiał się sam utrzymać za swoje 800 złotych miesięcznie. Później była redukcja etatów, zwolniono go, no i według JDXa, godka, weeskacza ciężko mi ocenić, ale wszystkich tych kapitalistów, koleś z racji że miał pecha, powinien iść pod most i żebrać, a nie dostać te marne 500 złotych zasiłku żeby opłacić czynsz i pół marchewki dziennie wpierdolić... Jestem krytyczny wobec marnotrawieniu kasy przez administrację, wyłudzaniu rent, w pizdu różnych przypadków gdzie kasa publiczna jest marnotrawiona, ale mimo wszystko jestem za świadczeniami socjalnymi - zasiłkami dla bezrobotnych, rentami inwalidzkimi, stypendiami socjlanymi itp. No więc jestem lewakiem :P