takie teoretyczne pytanie

[joy71]

jak zapewne wszyscy wiedzą są programy do gry w szachy z którymi mistrzowie świata raczej przegrywają

i stąd moje pytanie odnośnie takiego programu do gry w pokera który w dłuższym czasie gwarantował by swemu właścicielowi zyski

wprowadzone były by dane odnośnie tego co się dzieje na stole a komputer podejmował by optymalną z punktu widzenia prawdopodobieństwa decyzję

człowiek zaś czasem robił by odstępstwa od decyzji komputera jeśli na podstawie zachowania przeciwnika stwierdził by że blefuje, czasem też samemu można by zablefować

napewno były by problemy techniczne z zastosowaniem takiego programu w internecie oraz z jego napisaniem

co do legalności-etyczności stosowania to na moje wyczucie było by to chyba dozwolone, być może ktoś kto by wiedział że jego przeciwnik posługuje się takim programem "zablefował" by przeciwnika (jeśli program miałby w oprogramowaniu wziętą pod uwagę wysokość podbić)

proszę o przemyślane wypowiedzi

[StingnWo]

jak zapewne wszyscy wiedzą są programy do gry w szachy z którymi mistrzowie świata raczej przegrywają

Trochę mijasz się z prawdą. Mistrz świata (do niedawna był to Garri Kasparow) tylko raz przegrał mecz z komputerem. Było to w 1997 roku, i komputer ("Deep Blue", a właściwie jego nowsza wersja "Deeper Blue") wygrał mecz 3,5 do 2,5. Mimo to wielu szachistów nie zgadza się z tym wynikiem twierdząc że program był napisany dokładnie pod styl gry Kasparowa i z innymi arcymistrzami osiągałby znacznie gorsze wyniki. Tak właśnie było z pierwszą wersją czyli "Deep Blue", który mimo zwycięstw w pojedynczych partiach, przegrywał większość meczów z najlepszymi szchistami na świecie. A dodać należy także to, że "Deep Blue" był maszyną przeznaczoną tylko do gry w szachy, której koszt było ogromny (twórcą był IBM).

Sam sporo grałem w szachy (z pewnymi sukcesami), i nigdy nie widziałem na oczy programu (a właściwie komputera szachowego, bo zwykły program do odpalenia na zwykłym pececie zawsze będzie za "krótki"), który byłby w stanie dotrzymać kroku najlepszym szachistom w Polsce.

W związku z tym możesz spać spokojnie, a nie myśleć że po drugiej stronie gra program. A jeśli uznasz że Twój poziom gry sprawia, że zwykły program do gry w pokera ma z Tobą spore szanse na wygranie, to lepiej dać sobie spokój z graniem w pokera.

Sting

[Melipone]

ja jestem Sprite a ty pragnienie

ja jestem LAG a ty mistrzowskiprogrampokerowy

pragnienie nie ma szans

:twisted:

[joy71]

no zapewne taki program z mistrzem pokerowym by nie wygrał i mistrzowi by się nie przydał ale przeciętnemu graczowi przeciwko przeciętnym przeciwnikom na przeciętnych stawkach byłby może przydatny :wink: a w końcu z takimi sytuacjami mamy zazwyczj do czynienia 8)

ps
przepraszam wszystkich którzy są ponad tą przeciętność czyli większość tych co tutaj piszą na tym forum (ja jestem co najwyżej przeciętny) :wink: 8)

[vitek]

Proste chodzi Ci o bota, ktory za Ciebie gra. Poszukaj sobie WinHoldEm w googlach. Na forum autora niektorzy pisza, ze wygrywa, jak jest dobrze skonfigurowany, ale kto to wie .

[Ventus]

Jako, że temat mnie trochę interesuje...

Po pierwsze, programy szachowe w tej chwili dorownuja siłą gry najlepszym arcymistrzom (oprócz wspomnianej przegranej Kasparowa sprzed kilku lat, np. w 2002 r. program Deep Frtiz zremisował 4:4 w meczu z misztrzem świata, Kramnikiem, wiele mniej rozpopularyzowanych meczów ze słabszymi arcymistrzami zakończyło się wygraną komputera).

Nie mam wątpliwości, że w miarę upływu czasu gra komputerów stanie się jeszcze mocniejsza i będą grac lepiej od najlepszego szachisty świata (tak już jest w niektórych sytuacjach, np. końcówki komputery generalnie rozgrywają perfekcyjnie). Komputery są również obecnie nieodzownym narzędziem każdego szachisty, pomocnym w treningu i analizie pozycji - po prostu, w odróżnieniu człowieka, komputer niczego nie "przeoczy" jeśłi chodzi o taktykę - choć nadal jest w stanie popełnić strategiczny błąd, który po dłuższej rozgrywce doprowadzi do gorszej pozycji.

Wracając do pokera... .

Poker różni się od szachów tym, ze jest grą o niepełnej informacji (pozycja na szachownicy zawiera całą informację niezbędną do podjęcia decyzji, w pokerze nie znamy kart przeciwników, jak również często nie potrafimy prwaidłowo zinterpretowac ich zachowań - niektórzy są zupełnie nieprzewidywalni, inni zmieniaja styl gry, celowo starają się wprowadzać w błąd itp.)

Mimo to śmem twierdzić, że i tu komputery znakomicie dadzą sobie radę . To tylko kwestiu czasu i wysiłku naukowców i programistów (programy szachowe rozwijane są od pięćdziesięciu(!) lat, pokerowe, o ile wiem, dopiero od niedawna).

Naturalna domeną komputerów sa oczywiście gry fixed limit, gdzie bez problemu można je zaprogramować do matematycznie perfekcyjnej gry (również uwzględniając rózne możliwe "odchyłki" w zgraniach przeciwników ). Takie boty do gry online juz zresztą istnieją, nie mam pojęcia o ich rzeczywistej efektywności (skądinąd, pokerroomy staraja się oczywiście je zwalczać), ale jestem przekonany, że przy daleko odbiegającej od perfekcji gry graczy - zwłaszcza na niskich stawkach - grają wygrywająco, z być może niewielkim, ale niezmiennie dodatnim EV).

Z grą no limit jest trudniej, głównie ze względu na to, że wachlarz możliwych zagrań i ich interpretacji jest tu znacznie większy. Ale i tu istnieja techniki, które pozwalają sobie radzić z wieloma problemami od strony matematycznej (przywołam choćby structured hand analysis Harringtona, czy normalne wyliczenia EV czy oddsowe, który każdy gracz w mniejszym czy większym stopniu sam prowadzi przy stole). A choćby przeglądająć teksty Sklanskiego, trudno mi było oprzeć się wrażeniu, że mogą być podstawą do napisania całkiem silnego programu do gry w pokera - równiez NL ..

Najgorzej jest z psychologią - znów daje znać od o sobie nieprzewidywalność ludzkich zachowań, ot taki ludzki "spryt", którego komputerom brakuje. Ale i to można zarówno zasymulować, jak i zneutralizować. To pierwsze, choćby wprowdzając pewne elementy losowe do gry komputera (jest to zresztą wręcz niezbędne - np. przy blefowaniu). Zagrań przeciwników komputer może się zaś uczyć poprzez obserwację i perfekcyjną pamięć, albo nawet w sposób podobny jak działa tzw. ludzka intuicja (myslę tu o sieciach neuronowych). Po dłuższym okresie takiej nauki przez obserwację, sądzę, że komputer bez problemu dotrzymałby kroku najlepszym graczom na świecie.

Oczywiście, mimo to jedna rzecz jest jednak zarezewowana wyłącznie dla ludzi - chodzi mi o grę na zywo 8). Jakoś nie widze takiej możliwości, aby w bliskiej przyszłości przy stoliku w kasynie zasiadł komputer .

[joy71]

:shock:
jestem w szoku :wink:

a czy mógłbyś rozwinąć myśl o walce z tymi botami?
czy ich posiadanie jest wszędzie nielegalne?

[Ventus]

A i jeszcze może dodam rzecz dość oczywistą, że to co jest siła graczy żywych (psychologia) jest również jednocześnie ich słabością .

Można to uzasadnić tak... komputer nie męczy się, i nie tiltuje . Nie podejmuje pośpiesznych decyzji (to jest np. słabośc którą widzę i staram się usunąc w swojej grze). No i zawsze jest w 100% skoncentrowany na tym co robi .

Tymczasem jest możliwe zaprogamowanie komputera, by wyłapywał symptomy zmęczenia lub gry na tilcie u przeciwnków (choćby obserwując, czy nie występuja symptomy zmiany sposobu gry po złapaniu "bad beata")

Jeśli chodzi o grę LAG itp. to KAŻDA strategia dostępna człowiekowi jest również dostępna dla komputera . I, w odróżnieniu od ludzi, będzie ją realizował z zimnym opanowaniem i konsekwencją, niezależnie od możliwych krótkoterminowych niepowodzeń .

Nie chcę być prorokiem zagłady, ale dla mnie jest oczywiste, że dobry program będzie miał olbrzymią przewagę nad każdym przeciętnym graczem. I dotyczy to każdej formy pokera. Pytanie jedynie, czy taki program już istnieje - czy dopiero powstanie... :lol:

[Ventus]

:shock:
jestem w szoku :wink:

a czy mógłbyś rozwinąć myśl o walce z tymi botami?
czy ich posiadanie jest wszędzie nielegalne?

Chyba wszystkie pokeroomy przwidują kary - łącznie ze zbanowaniem i przepadkiem bankrolla - za używanie botów.

Narzędzia do walki są wbudowane w oprogramowanie do pokera. Np. wykrywanie faktu , że znane im "nielegalne" oprogramowanie jest uruchomone na komputerze gracza, czy pobieranie i wysyłanie screenshotów podczas gry. Tak przynajmniej piszą na swoich stronach internetowych - wejdź na jakiś poważny pokerrom (choćby pokerstars) i poszukaj, te informacje sa podane.

[joy71]

może to i słuszne że tak robią, ale nie jestem przekonany że są na wygranej pozycji bo wystarczy że jeden na stole gra a obok na drugim kompie kumpel obserwuje stół z tym botem :wink: - kwestia szybkiej wymiany informacji :wink: 8)