takie teoretyczne pytanie

[StingnWo]

A propos przegranej Kasparowa, to przez wiele lat leczył urażoną dumę, i jeżdżąc z wykładami i seminariami po świecie, podkreślał, że jego zdaniem mecz był grany nie fair, i udowadniał, że w jednej z kluczowych pozycji ruch musiał podpowiedzieć żywy arcymistrz, gdyż komputer nie byłby zdolny do wykonania takiego posunięcia. (Jest to łatwe do znalezienia w sieci, chodziło o drugą partię meczu, gdzie - jesłi dobrze pamiętyam - Kasparow grał partię hiszpańską czarnymi).

Teorie o tym, że przegrał bo zależało mu na pieniądzach można więc IMHO włożyć między bajki.

Może ta teoria jest trochę naciągana, ale trzeba przyznać że w dwóch partiach Kasparow popełnił kolosalne błędy. W jednej z przegranych partii, poddał remisową pozycję (nie zauważył kombinacji, której efektem będzie "wieczny szach"), a w ostatniej to zagrał jak kompletny amator. Coś tam tłumaczył, że nie wytrzymał presji, ale trochę ciężko w to uwierzyć, skoro mówimy o gościu który był mistrzem świata od kilkunastu lat i grał setki takich partii.

Ale wracając do tematu, nie można porównywać szachów z kartami, z wielu powodów. Najważniejszym jest brak wszystkich informacji o danej sytuacji oraz o wiele, wiele większa liczba kombinacji. Już lepiej porównać program grający w pokera do programu grającego w brydża. A jakoś nie słyszałem o jakimś super programie do gry w brydża. I dlatego myślę, że możemy spać spokojnie.

Niemniej jednak, kiedyś pewnie powstanie program o zbliżonym poziomie do najlepszych na świecie. Ale jakoś wątpię, aby stało się w ciągu najbliższych lat. A szukającym inspiracji (zgodnie z tym co napisał Player) radzę ponownie obejrzeć Terminatora .

Sting

[sebkrol18]

A jakoś nie słyszałem o jakimś super programie do gry w brydża

na BBO wprowadzili juz brydza na $$$, gra sie z kompem jako partnerem.
I powiem ze raz mnie zaskoczyl gdy na trybie fast(im szybszy tryb tym słabiej gra) komputer ustawil mnie na wpustce :P


Warmatius znowu jakies dziwne teorie, po co reklama kasparowi??? i to chyba anty reklama ze nawet kompa nie pokonał.

Do tego

no ale miał wtedy bodaj 30% akcji IBM-u

ty myslisz ze iBM to kiosk po drugiej strony ulicy???

skoro sam napsiales ze za gre dostawal marne kilkadziesia k $$ to czemu mialby grac maja akcje warte pewnie z kilkadziesiat miliardow ???

[amazonit]

Ciekawy temat i posty. Programu dobrego do gry w brydza dlugo nie bedzie, jesli w ogole. W grze tej wystepuje ocena karty w licytacji, stad rozne panele licytacyjne wsrod expertow i bardzo czesto rozne odpowiedzi. Podobnie w pokera oprocz oceny karty dochodzi rowniez psychologia. Powyzsze gry w odroznieniu od szachow sa rozgrywkami pozbawionymi pelnej informacji. W szachach dla czlowieka dostep do pelnej informacji nigdy nie bedzie istnial ("ulomnosc ludziego umyslu") natomiast wizja ze komputery sobie z tym dostepem w przyszlosci poradza jest dla mnie logiczna z uwagi na skonczona ilosc kombinacji. Obecnie w brydzu sa juz dostepne programy pokazujace perfekcyjna rozgrywke lub obrone w problemach na cztery rece. Sa bezbledne, jednak to sie odbywa przy dostepie do calosci informacji (znajomosc czterech rak).

Pozdrawiam

[Goral]

jak sam powiedziałeś, niewielu bierek na szachownicy,

Gracie w bierki czy szachy? Zdecydujcie sie...

Goral

[Ventus]

jesli bedzie sie nieswiadomym ze gra sie z komputerem to fakt ze z graczami przecietymi moglby odnoscic niezle wyniki ale jesli wiesz ze grasz z komputerem to swoimi irracjonalnymi posunieciami smialo mozna bylo by go ograc takie ejst moje zdanie

Czyli twierdzisz, ze z komputerem wygrasz, bo będziesz grał irracjonalnie, czyli - po prostu - ŹLE? Ja śmiem twierdzić coś wręcz przeciwnego .

Wygrywający program pokerowy MUSI byc równie trudny do odczytania, jak dobry gracz - nie będzie więc to program grający w każdej sytuacji tak samo i przewidywalnie, zawsze w zgodzie jedynie z matematyką. Z drugiej strony, taki program musi brac pod uwagę również ludzkie skłonności do irracjonalnej gry i umiec się do nich dostosować.

No a nie muszę Ci chyba mowić, że poker sam z siebie często karze za irracjonalne zagrania (czasem też oczywiście "nagradza", ale nie jet to mimo wszytko dobra strategia "in the long run"... .

Sting, zgadza się, ze Kasparow resztę meczu zagrał słabo, większość komentatorów oceniała to jako wpływ tej właśnie drugiej partii, która go zaskoczyła swoim przebiegiem. Komenatrze sa dostępne, było sporo różnic zdań na ten temat, ja nie jestem az tak dobrym szachistą, aby samemu dokonywac ocen. Jeśli jednak nawet to prawda, ze komputer wygrał z mistrzem świata, bo ten by w słabszej formie "psychologicznej", potwierdza to tylko moje teorie, że ułomność ludzkiej psychiki jest jedną z rzeczy, która da komputerom przewagę również w pokerze .

Teorii Warmatiusa nie będę komentował inaczej niż tym, że mnóstwo partii arcymistrzów przegranych przeciw tym "słabym" programom jest dostepnych w sieci, często z ich wlasnymi komentarzami. Jeśli Ty z przebiegu partii jesteś w stanie sam wywnioskwać, że to wszystko to jest lipa i mistyfikacja, to oczekuję, że zagrasz w najbliżym meczu o mistrzostwo świata (bo niewątpliwie reprezentujewsz arcywysoki poziom w tej grze).

[Ventus]

Re: niepełna informacja (czyli nieznane karty w ręku przeciwnika).

Ta informacja jest równie niepełna dla człowieka, jak i komputera . Są jednak bardzo dobrzy gracze pokerowi, którzy do tej sytuacji podchodzą w sposób bardzo "komputerowy" - kto czytał Harringtona ten wie o co chodzi . Po prostu starają sie określic prawdopobieństwa, z jakimi przeciwnik może mieć pewne układy i na tej podstawie oceniają, jak powinni zagrać.

Ja tak właśnie dokładnie soie wyobrażam sobie działanie programu do gry w pokera. Żeby było trudniej, mówmy o grze No Limit.

Nie jest to rzecz łatwa, bo przy określaniu tych prawdopodobieństw trzeba i należy brać pod uwagę mnóstwo czynników (np. "surowe" szanse na rozdanie pewnych układów kart, sposób betowanie przeciwnika, jego tendencję do blefowania i ogólną znajomośc sposobu jego gry (jeśli są takie dane), czasem to wszystko w odniesienu do "niuansów" takich jak wielkośc puli, wielkości stacków itp itd - rzczywiście nie jest to więc łatwe. Rownież, w zależności od sytuacji, niektóre z tych czynników mogą tracić na znaczeniu a inne zyskiwać, i tutaj chyba dobrzy gracze maja przewagę, bo IMHO łatwiej, "intuicyjnie" właśnie takie rzeczy oceniają.

Ale, jak pokazuje historia, naukowcom i programistom udawało się już rozwiązywać trudniejsze zagadnienia .

Re: program do brydża, to o ile wiem brydż w końcowej fazie rozdania (przy pozostających do rozegrania 3/4-ech lewach) jest juz często grą o prawie pełnej informacji, gdzie z bardzo duzym prawdopodobieństewm (a czasem 100% pewnością) można ukreślić układ kart u wszystkich graczy. W tym momencie rozgrywka nie rózni się zasadniczo od szachów w tm sensie, że komputer jest w stanie przeszukac pełne drzewo gry (tj przeanalizować wszystkie możliwe kontynuacje rozgrywki) i bez problemu zagrać najbardziej bajeranckie przymusy czy wpustki .

[Brooklyn4321]

Do Sebkrola
Kasparow grał w meczach o Mistrzostwa Świata za pulę 5 milionów dolarów wraz z bonusami (jakiś diamend za milion i statuetka). Każdy turniej jak Dortmund i tego podobne dawały mu 100.000 za fatygę że gra + pula nagród koło miliona dzielona na 10-12 graczy. To co wygrywał zaczął inwestować i zawarł układ z IBM. Zastanów się dlaczego więc zgodził się zagrać mecz za 50.000 euro... Przypadkowo grał z komputerem IBM zaś mecz i wynik obiegł świat, w każdej telewizji na całym świecie w głównych wiadomościach które w każdym kraju ogląda kilka milionów ludzi było powiedziane że komputer IBM wygrał mecz z Kasparowem. Ty wiesz ile taka reklama by kosztowała na tyle krajów?
Obecnie trochę mu odbiło na punkcie bycia prezydentem Rosji za co moim zdaniem szybko zapłaci, ale to już tam jego sprawa.
===============
Wynik meczu obiegł cały świat, z kilkaset milionów ludzi zobaczyło jego fragemtny w telewizji. Wartość reklamy? Koło 200-300 milionów dolarów. Tego naet sprzedawać nie trzeba było: geniusz ludzki pokonany przez IBM (zabawne, program szachowy z jakim grał obecnie nie jest nigdzie do kupienia, a przecież taki dobry)... Czy wy naprawdę żyjecie w tak utopijnym świecie w którym ludzie w imię wyższych wartości będą takie mecze wygrywać, jak za przegraną dostają kilkaset razy tyle...
Do Venetusa...
Bodaj Gelfand wygrał do zera z Fritzem bo już i tak kasa mu nie potrzebna, potem nikt go do gry nie zaprosił. Ostatnią partię jaką Kasparow rozegrał z komputerem skomentował słowami "Minie jeszcze wiele czasu, zanim komputery dorównają człowiekowi". Na playchess kompletny amator z rankingiem niecałym 2000 zagrał z Hiarcem o kasę i wygrał 2-0, wystarczyło zablokować pozycję i Hiarc zaczął powtarzać ruchy bo nie mógł znaleźć planu gry.

[TheQba]

hehe każdy by chcial taki program

[Kirek]

Artykuł o trwających pracach nad programem. Jak można przeczytać wzorem dla takich programów jest Chris Ferguson.

[joy71]

dziś zapewne używanie "bota" zaczyna być coraz częściej stosowanym "oszustwem?" pokerowym tylko sobie z tego nie zdajemy jeszcze sprawy