takie teoretyczne pytanie

[luke0202]

Po pierwsze, programy szachowe w tej chwili dorownuja siłą gry najlepszym arcymistrzom.

Nie mam wątpliwości, że w miarę upływu czasu gra komputerów stanie się jeszcze mocniejsza i będą grac lepiej od najlepszego szachisty świata (tak już jest w niektórych sytuacjach, np. końcówki komputery generalnie rozgrywają perfekcyjnie).

Na szczescie to 'tylko' szachy. Algorytm tutaj to cos w stylu 'brute force'

Jednakze obecnie glownym wyzwaniem programistow od AI jest gra 'Go', ktorej obecne najlepsze programy nie radza sobie nawet z poczatkujacymi amatorami, pomijajac amatorskich mistrzow i juz w ogole graczy zawodowych.

Swego czasu tajwanska organizacja wyznaczyla ok 1mln $ nagrody dla programu mogacego dorownac najlepszym graczom, jednakze jeszcze nikomu nie udalo sie czegos takiego napisac.

z http://www.ishipress.com/times-go.htm :
"As a computer scientist would put it, the branching factor is much higher for Go than for chess. In chess the approximate number of possible board positions after only four moves is typically 35 times 35 times 35 times 35 equals 1,500,625. For Go, the number is 200 times 200 times 200 times 200 equals 1,600,000,000 -- and far more toward the beginning of a game. Search one ply deeper and the numbers rapidly diverge: about 1.8 billion possible outcomes for chess and 64 trillion for Go."

Brute force (jak w szachach) nie jest w stanie tego uniesc. Jedyne nadzieje sa pokladane w AI.

Poza tym lista tym podobnych gier jest dluzsza. Taki maly OT

[moribund]

ten link moze ci sie wydac interesujuacy:

http://www.cmu.edu/cmnews/extra/060712_pokerbot.html


jest tez w nim napisane dlaczego np jest duzo trudniej stworzyc software dla pokera anizeli dla szachow

[Soprano]

po co program jak samemu mozna wszystkich ograć :twisted:

[Brooklyn4321]

Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji

W kwestii szachowej. Kasparow przegrał jeden mecz z komputerem IBM, no ale miał wtedy bodaj 30% akcji IBM-u więc nikt innego wyniku się nie spodziewał. Reszta meczów innych zawodników kończyła się remisem, ale nikt nie chciał wygrać, bo to by znaczyło, że ponownie na pewno żadna firma komputerowa nie zaprosi go do takigo meczu (po co zapraszać gościa który wygrywa z naszym programem ). Za remis płacą koło 50.000 euro + jakieś 25.000 za fatygę że gościu przyleciał na kilkudniowy meczyk do pięciogwiazdkowego hotelu więc każdy woli spokojne remisy brać.
Programy szachowe jakie wychodzą na PC są bardzo słabe, co może potwierdzić każdy gracz. Ostatni Fritz 9 choć z wyglądu zdecydowanie lepszy do poprzedników, ale siłe gry ma beznadziejną.
============
No i teraz odnosząc to do programu pokerowego Ilość kombinacji w szachach oczywiście niewyobrażalnie większa, ale w pokera jest ta niewiadoma, poker ma ten ludzki, nie dający się do sklasyfikowania w matematyce czynnik, który stwarza go grą trudniejszą do napisania przy pomocy komputera. W szachach jesteśmy wstanie napisać algorytm, który podstawiony do każdej pozycji da najlepszy ruch, w pokerze jest to niemożliwe.
Ale chyba i lepiej, bo jaka przyjemność z gry w której znamy od razu rozwiązanie :roll:

[sebkrol18]

sprawa wyglada tak ze jzu wkrotce komputery beda wystarczajaco szybkie by wygrywac wszystkie mecze szachowe zwlaszcza gdy wejda juz komputery kwantowe

W szachach problemmem jest tylko ilosc operji jaka nalazezy wykonac

a gry takie jak poker czy brydz nigdy nie zostana zdominowane przez programy komputerowe

[Brooklyn4321]

Szybkość nie ma nic do rzeczy. Obecnie w szachach stwarza się komputer który nie liczy szybko, tylko taki, który zna wszystkie możliwe pozycje jakie można ustawić w szachach (32 bierki na 64 polach - pozycje niemożliwe). Przy analizie wariantów jest to x razy utrudnione, bo pozycje mogą się powtarzać a partia może trwać ponad 100 posunięć, nie sposób by było to obliczyć wariantami, dlatego dokonuje się klasyfikacji pozycji, wtedy komputer od razu wie, że skacząc z pozycji na pozycję mamy np. mata w 47 a czas tej operacji to mały ułamek sekundy. Taki program już wyszedł, ale obecnie obejmuje tylko 7 bierek wraz z królami... Do 32 jeszcze daleka droga.

W pokera myślę, że stworzenie bardzo dobrego programu nie byłoby łatwe, bo komputer musiałby nauczyć się blefować Trzeba by stworzyć kilka rodzajów rozgrywania partii (od jakiegoś crazy loose to do jakiegoś very tight).
To co zaś można stworzyć w pokerze to błyskawiczne tworzenie dokładnych statystyk, np. mamy jakieś rozdanie, wjeżdza nam flop, w grze zostało 2 graczy i nam komp od razu pokazuje że na tyle możlwiości jego dwóch kart, 32 gwarantują mu zwycięstwo, że my mamy ileś tam procent szans na to i na to. Program analizujący zachowania różnych graczy i odgadujący na podstawie licytacji rękę przeciwnika. Coś jak kalkulator tylko, że bardziej rozbudowany. Perfekcji nigdy nie będzie, bo w pokerze nie można zbudować doskonałego algorytmu, wszystko zależy od zachowania i dwóch kart naszego przecniwka, co jak napisano w artykule, jest niewiadomą. W szachach wszystko jest jasne, w pokerze podejmuje się decyzje nie mając pełnych informacji.

[Ventus]

RE: szachy. Szybkość ma jednak sporo do rzeczy to co mówisz o bazie danych sklasyfikowanych co do wyniku (tj. rozwiązanych do końca - w sensie przeliczenia wszystkich miżliwych kontynuacji) pozycji dotyczy, jak sam powiedziałeś, niewielu bierek na szachownicy, i ma zastosowanie w końcówkach, które właśnie dlatego komputery grają tak dobrze.

W debiutach z kolei programy korzystają z doskonale opracowanych książek otwarć szachowych (czerpiąc przy okazji z lat doświadczeń, pomysłów i opracowań żywych szachistów, jak róznież z takich czynników jak np. statystyczna analiza wyników dotychczasowych partii, które zawierały daną pozycję).

To część oprogramowania jest generalnie po prostu odwołaniem się do gigantycznej bazy danych.

Tam, gdzie komputer musi zacząć "myśleć" samodzielnie - generalnie, w grze środkowej - dwie rzeczy mają kolosalne znaczenie. Po pierwsze - właśnie szybkość, bo pozwala na głębsze przeszukiwanie możliwych kontynuacji (czyli wariantów rozgrywki - bo liczba rozpatrywanych pozycji końcowych rośnie wykładniczo wraz z głębokością przeszukiwania drzewa gry), oraz funkcji oceniającej "końcowe" pozycje, czyli "liście" tego drzewa- od której zależy ocena tego, kóre z rozpatrywanych posunięć jest najlepsze. Oczywiście, to jest uproszczenie, i jest też całe mnóstwo innych czynników.

A propos przegranej Kasparowa, to przez wiele lat leczył urażoną dumę, i jeżdżąc z wykładami i seminariami po świecie, podkreślał, że jego zdaniem mecz był grany nie fair, i udowadniał, że w jednej z kluczowych pozycji ruch musiał podpowiedzieć żywy arcymistrz, gdyż komputer nie byłby zdolny do wykonania takiego posunięcia. (Jest to łatwe do znalezienia w sieci, chodziło o drugą partię meczu, gdzie - jesłi dobrze pamiętyam - Kasparow grał partię hiszpańską czarnymi).

Teorie o tym, że przegrał bo zależało mu na pieniądzach można więc IMHO włożyć między bajki.

Skoro już tyle o szachach, to jeszcze przypomnę tylko, że przez wiele lat podobnie mówiono, jak Wy teraz o pokerze - że komputer gdy nie zagra na równi z misztrem świata, bo nie ma ludzkiego "geniuszu", "intuicji" i innych podobno potrzebnych do tego atrybutów . Jest w tym dużo racji o tyle, ze myślenie strategiczne i długofalowe, czyli tzw "gra pozycyjna" jest w szachach nadal domeną człowieka a nie komputera. Jednak komputer ma już w tej chwili przewagę w innych elekmentach gry i - summa summarum - najlepsze programy i najlepsi żywi gracze graja w tej chwili na porównywalnym poziomie. Z tą różnicą że AI ma jeszcze potencjał rozwojowy, a żywi gracze ocierają się raczej już o kres możliwości człowieka.

Jako, ze to forum pokerowe a nie szachowe , to napiszę jeszcze tylko, że moim zdaniem przecenianie tu wpływ "czynnika ludzkiego" - podobnie jak kiedyś czynili to szachiści . Mam raczej wrażenie, że w konfrontacji z dobrze przygotowanym programem komputerowym ten czynnik ludzki będzie stanowił słabość, bezwzględnie wykorzystywaną przez "zimnego kalkulatora" jakim jest maszyna cyfrowa. Ten czas może jeszcze nie nadszedł, ale z pewnością nadejdzie .

NATOMIAST, nie ulega wątpliwości, że w rozgrywkach POMIĘDZY LUDŹMI "czynnik ludzki", psychologiczny, ma i będzie miał niezwykłe znaczenie. Do tego stopnia istotne, że można się z zastanawiać, czy jesli go zlikwidujemy, to ta gra będzie jeszcze grą w pokera .

Innymi słowy, fakt, że maszyna będzie w stanie ograć człowieka będzie miał wymiar głównie symboliczny, naukowo/sportowy. Natomiast poker w swojej istocie jest i pozostanie grą wyłącznie pomiędzy ludźmi i dla ludzi .

[player]

Nie chcę być prorokiem zagłady, ale dla mnie jest oczywiste, że dobry program będzie miał olbrzymią przewagę nad każdym przeciętnym graczem. I dotyczy to każdej formy pokera. Pytanie jedynie, czy taki program już istnieje - czy dopiero powstanie... :wink: :lol:

To by chyba chodziło o Skynet... :lol:

[sebkrol18]

że moim zdaniem przecenianie tu wpływ "czynnika ludzkiego"

jesli bedzie sie nieswiadomym ze gra sie z komputerem to fakt ze z graczami przecietymi moglby odnoscic niezle wyniki ale jesli wiesz ze grasz z komputerem to swoimi irracjonalnymi posunieciami smialo mozna bylo by go ograc takie ejst moje zdanie

[Brooklyn4321]

No właśnie zastanów się, jak to możliwe, że nikt z komputerem jeszcze nie wygrał Zapraszają ludzi i albo remusją albo przegrywają, a gdy kupujesz taki program, sam na dziesięc partii przynajmniej jedną wygrasz Mecze zawsze były ustawiane bo robi się je dla promocji danego programu, przecież nikt z kompem wygrać nie będzie chciał. Deep Fritz gra po prostu słabo, jego poprzednik beznadziejnie.
Kasparow nic nie leczył a już na pewno nie swoją dumę Ten program grał beznadziejnie i że partie były już ustawione przed meczem jest to powszechna prawda. A o meczu mówiono wszędzie, był transmitowany wm wiadomościach każdej telewizji, z naklejkami IBM i komentarzem, że komp wygrał. Większej reklamy Kasparow nie potrzebował. W następnym meczu Kasparow jedną partię wygrał bez najmniejszego problemu, dwie zremisową no i jedną przegrał dokonując elementarnej podstawki figury, coś co mu się nigdy nie zdażyło.
Ostatni mecz Adams-Hydra, za każde pół punkta miał dostać 10.000 z meczu 6-rundowego. Jak nic nie ugra to nic nie wygra. Ale... oczywiście za to że przyjechał dostał startowe 200.000 euro, oczywiście wszystkie partie przegrał
Co do książki debiutów. Debiuty zmieniają się z dnia na dzień, książka jaką ma wbudowany Fritz 9 to chyba najlepszy dowód, że jest to nic nie warty połączony zbiór partii. Co do końcówek to oczywiście grają je beznadziejnie chyba że są to końcówki tylko i wyłącznie na liczenie wariantów (np. pionkówki). Komputer nie myśli, więc jakakolwiek strategia jest mu obca.