I ta strategia maksymalizuje Twoje EV?Zamieszczone przez comrade
Senior Member
I ta strategia maksymalizuje Twoje EV?
Senior Member
no wlasnie - przeciez ta "optymalna strategia" w kamien, nozyczki papier ma ev=0 i jednoczesnie jest to najwyzsze ev jakie mozemy osiagnac.
tak jak w ruletke, obojetnie jak postawimy jeden zeton to zawsze bedziemy te procenciki w plecy, nie jestesmy w stanie zwiekszyc ev tej gry, nawet osiagnac ev=0
z bj jest inaczej - strategia ma znaczenie, ale nawet optymalna [nie biorac pod uwage liczenia kart] ma ev<0
w przeciwienstwie do tych trzech gier w pokerze mamy do czynienia z najokrutniejsza zmienna jaka jest: czynnik ludzki. Istota pokera jest adaptacja, uwazam, ze optymalna strategia nie istnieje - oznaczala by ona granie tylko dla value, wsuwanie w odp na agresje calego naszego pfr range no matter what. Czyli po prostu mocno nitujacy tag, ktorego latwo wyexpliotowac.
Optymalna strategia moze zawierac gre tylko dla value - bo przeciez chociazby cb flop jest wprost proporcjonalny do fold to cbet villaina, obok struktury boardu i wielu innych.
Senior Member
No, nie wiem. Istnieją strategie, podobno lepsze od tej "optymalnej" - ale tak samo jak w pokerze oparte o czynnik ludzki. Sam ich nie testowałem, nie mam pojęcia, czy działają, ale podejrzewam, że nie bez powodu w papier-nożyce-kamień rozgrywa się mistrzostwa świata.
Member
Strategia "graj losowo 1/3 papier, 1/3 nożyczki 1/3" jest strategią najlepszą a cała reszta to jakieś przesądy na które szkoda czasu. Ta strategia jest optymalna bo gwarantuje ci maksymalne EV (tym maksimum jest EV=0) przy jednoczesnej obojętności na strategię przeciwnika. Matematyczna obojętność na strategię przeciwnika jest absolutnie podstawową kwestią - "czynnik ludzki" nie ma żadnego znaczenia. Jeśli twój przeciwnik nie gra optymalnie a "po ludzku" kombinuje, doszukuje się wzorców w twojej grze (np. myśli że częściej grasz papier więc zaczyna zagrywać więcej niż 1/3 nożyczek) to odchodzi od strategii optymalnej i jego EV staje się ujemne.
Mistrzostwa świata w papier-nożyczki-kamień organizowane są tylko dla zabawy, równie dobrze można by organizować mistrzostwa świata w rzucie monetą i zgadywaniu orzeł czy reszka.
Najzabawniejsze jest to że wg teorii gier sytuacja z pokerem jest dokładnie identyczna. Poker jak każda gra skończona posiada równowagę Nasha tj. punkt równowagi w którym żaden z graczy nie może już jednostronnie podnieść swojego EV a odchodząc od tego optimum - jego EV się zmniejsza. Oczywiście w praktyce znalezienie tej równowagi w pokerze jest znacznie trudniejsze niż w papier/nożyczki/kamień...
Ostatnio edytowane przez comrade ; 09-06-2013 o 11:27
Senior Member
To co Ci taka "optymalna strategia" da w pokerze? Nawet pomijając rake gra z EV=0 jest stratą czasu.
Czyli gdybym grał tylko i wyłącznie papier, to nadal "optymalną strategią" było 1/3 - 1/3 - 1/3? Moja strategia byłaby wówczas w praktyce tak samo optymalna jak Twoja, bo też miałbym EV=0. Zamiast wykorzystywać moją słabość i grać nożyczki (przynajmniej dopóki nie zacznę się dostosowywać), grałbyś swoją "optymalną strategią obojętną na strategię przeciwnika", nie zyskując na tym nic.
Owszem Twoja strategia jest optymalna w tym sensie, że nie da się jej złamać. Ale nie da się nią też wygrywać. Natomiast w moim przykładzie odchodząc od niej i grając strategią bynajmniej nie optymalną, a nawet bardzo łatwą do pokonania, paradoksalnie lepiej byś na tym wyszedł - właśnie ze względu na czynnik ludzki.
Senior Member
Optymalna strategia , taka której nieda sie expoitować zawsze bedzie wygrywac dopóki w grze są gracze grający strategią nieoptymalna. Moze nie bedzie maksymalizowac EV w każdym możliwym spocie. Jestem pewny że taki bot bedzie wygrywał, jednak napisaniego bedzię trudne. Pozdro
Member
+1! Dokładnie o to chodzi!
Senior Member
Na przykładzie papier-nożyce-kamień pokazałem Wam, że nie zawsze. Ta "optymalna strategia" wymyślona przez comrade zawsze remisuje, niezależnie od strategii przeciwnika. Nie da się jej exploitować, to fakt. Ale co nam z tego? Kasy też nie wygra.
Nie wiem, jak byłoby z optymalną strategią w pokerze, ale podejrzewam, że nikt tego nie wie.
Ciekaw zresztą jestem, jak według Was w ogóle taka nieexploitowalna strategia w pokerze mogłaby wyglądać?
Ostatnio edytowane przez Trias ; 09-06-2013 o 18:14
Senior Member
W strategii optymalnej zgadzaja sie wszystkie czestotliwosci , vaaluebety/blefy , przebicia, czestotliwość dochodzenia do SD itd. Jeśli bedziesz bota za dużo belefował to bedzisz przegrywał, jak bedziesz zbyt żadko value betował to też bedziesz przgrywał , z takim botem możesz grać na remis.
Member
Papier/nożyczki/kamień to gra o sumie zerowej, tak samo zresztą jak poker (nie uwzgl. rake). Jeśli podnosisz argument że widzimy kogoś kto gra 100% papier i staramy się go exploitować grając 100% nożyczki to natychmiast jesteśmy wystawieni na kontr-exploit przez zagrywanie przez niego 100% kamienia. Taka oscylacja exploitów przecież nie ma żadnego sensu - o ile obaj przeciwnicy nie są ostatnimi głąbami to zauważą to i zaczną się dostosowywać. Po jakimś czasie doprowadzi ich to do stanu równowagi tj. stosowania strategii optymalnej czyli losowo 1/3 papier, 1/3 nożyczki i 1/3 kamień.
Nikt tego nie wie w szczegółach. Ale na najogólniejszym poziomie da się określić (w przybliżeniu) cechy takiej strategii na pewnych przykładach i zredukowanych grach.Nie wiem, jak byłoby z optymalną strategią w pokerze, ale podejrzewam, że nikt tego nie wie.
Ciekaw zresztą jestem, jak według Was w ogóle taka nieexploitowalna strategia w pokerze mogłaby wyglądać?
Odpowiedz z cytatem