Strona 6 z 9 PierwszyPierwszy ... 45678 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 51 do 60 z 87
  1. #51
    Dołączył
    Jul 2009
    Przegląda
    Valinor, Shire
    Posty
    633
    Cytat Zamieszczone przez Trias Zobacz posta
    To co Ci taka "optymalna strategia" da w pokerze? Nawet pomijając rake gra z EV=0 jest stratą czasu.

    Czyli gdybym grał tylko i wyłącznie papier, to nadal "optymalną strategią" było 1/3 - 1/3 - 1/3? Moja strategia byłaby wówczas w praktyce tak samo optymalna jak Twoja, bo też miałbym EV=0
    grasz tylko i wylacznie papier, zalozmy 99 razy - ja grajac 33 razy papier - remisuje, 33 razy kamien - przegrywam, 33 nozyczki - wygrywam; ev=0 - gram randomem - jestem nieexploitowalny!!! nikt mnie nie wyexploituje, A Ciebie wyexploituja prawie wszyscy grajacy, zdolni do adaptacji - tu jest ta roznica. Mozna wygrac w k/n/p tylko jak ktos robi bledy.
    nie ma wygrywajacej ze wszystkimi strategii [ev>0]. Jest natomiast strategia defensywna ktora niepozwala oppsowi wygrac - jest to random.

    na danego villaina grajacego 100% papier jest strategia, wygrywajaca ev -> inf, ale to tylko teoria, bo kto gralby 99 papierow, jak po 5 razach opps zaczyna grac tylko nozyczki?!

    ta gra jest prosta i latwo mozna uniemowzliwic przeciwnikowi wygrana, dlatego to troche smieszny przyklad - na ang wiki pisza nawet o algorytmach ktore leveluja do 3 ciego poziomu - traktuje to z dystansem - jakby przyszlo grac mi w to na duzy hajs, gralbym defensywnie - randomem; dopoki nie ustalilbym jakichs telli na oppsow.

  2. #52
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,098
    Cytat Zamieszczone przez gandalfini Zobacz posta
    jestem nieexploitowalny!!! nikt mnie nie wyexploituje
    No i ponawiam pytanie: Co Ci to daje?

  3. #53
    Dołączył
    Jul 2009
    Przegląda
    Valinor, Shire
    Posty
    633
    w praktyce nic oprocz tego, ze wierze w co najwyzej minimalny mozliwy do uzyskania edge, wiec ta strategia wydaje sie byc optymalna.

    to jest grubsza rozkmina, bo oni graja na tych mistrzostwach sety jak w tenisa stolowego, wiec na prawde mala probka... i tak uwazam, ze to bardziej zabawa nizli prawdziwa rozgrywka strategiczna

  4. #54
    Dołączył
    Jul 2009
    Przegląda
    Łęknica
    Posty
    332
    Na pewno dobrą strategią jest, w przypadku gry z "fishem":P, i gdy gramy sudden death, po remisie nozyczki nozyczki dawac papier, przy papier papier dawac kamien, przy kamien kamien dawac nozyczki. Sprawdzone i zeby nie bylo, bardzo czesto gram w te "zabawe" i przegrywalem dopoki nie zaczalem myslec nad tym co dac a nie tylko bezmyslnie machac reka.
    Ostatnio edytowane przez szadinho ; 12-06-2013 o 01:50

  5. #55
    Cytat Zamieszczone przez Trias Zobacz posta
    No i ponawiam pytanie: Co Ci to daje?
    Wlaściwe pytanie brzmi: co Ci daje bycie exploitowalnym tzn. co ci daje czekanie na kogoś kto zauwazy jak można zdobyć nad tobą przewagę.

  6. #56
    Dołączył
    Aug 2010
    Posty
    282
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Wlaściwe pytanie brzmi: co Ci daje bycie exploitowalnym tzn. co ci daje czekanie na kogoś kto zauwazy jak można zdobyć nad tobą przewagę.
    Na to odpowiedź jest zasadniczo dosyć prosta - daje Ci to możliwości grania strategiami exploitującymi przeciwników - bez tego poker staje się przecież hazardem o sumie zerowej...

  7. #57
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,098
    *ujemnej

    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Wlaściwe pytanie brzmi: co Ci daje bycie exploitowalnym tzn. co ci daje czekanie na kogoś kto zauwazy jak można zdobyć nad tobą przewagę.
    To, że wygrywam z graczami, którzy jakoś dotychczas nie zauważyli i raczej nierychło zauważą, że (i przede wszystkim - jak) można zdobyć nade mną przewagę.
    Grając nieoptymalną, exploitowalną strategią można wygrywać kasę. Grając Twoją optymalną (jeśli działa na tej samej zasadzie, co w papier-nożyce-kamień) - przegrywa się tylko rake.

    Pisałem o grze w p-n-k, gdzie ktoś cały czas gra papier. Odpowiedziałeś, że kontrując go cały czas nożyczkami, sami narażalibyśmy się na łatwe skontrowanie. No to lepszy przykład: Przeanalizowałeś styl gry przeciwnika i zauważyłeś, że statystycznie najczęściej gra papier. Najlepszą strategią byłoby teraz grać cały czas nożyczki, ale oczywiście z wiadomych względów nie wchodzi to w grę. Gramy więc nożyczki po prostu trochę częściej, miksując z innymi zagraniami. W longrunie jesteśmy na plus, a nie jest tak łatwo rozgryźć, co robimy i skontrować naszą strategię. I to nawet w taki prostej grze jak p-n-k, co dopiero w pokerze.
    Ostatnio edytowane przez Trias ; 12-06-2013 o 14:28

  8. #58
    Cytat Zamieszczone przez Tscher Zobacz posta
    Na to odpowiedź jest zasadniczo dosyć prosta - daje Ci to możliwości grania strategiami exploitującymi przeciwników - bez tego poker staje się przecież hazardem o sumie zerowej...
    Ale przecież poker JEST grą o sumie zerowej (minus rake). Exploitowanie słabości przeciwnika działa tylko przy założeniu że przeciwnicy przez bardzo długi czas nie widza że są exploitowani i nie dostosowują się, coś jakby ktoś cały czas grał papier i dziwił się że ktoś inny gra w kółko nożyczki i go ogrywa. Przy nieco bardziej wyrafinowanych przeciwnikach takie podejście będzie twoim handicapem.

    Cytat Zamieszczone przez Trias
    Grając nieoptymalną, exploitowalną strategią można wygrywać kasę. Grając Twoją optymalną (jeśli działa na tej samej zasadzie, co w papier-nożyce-kamień) - przegrywa się tylko rake.
    Tak jest ale tylko przy założeniu że wszyscy inni grają tą optymalną. Im bardziej sa od niej odchyleni tym większe twoje EV.

    Cytat Zamieszczone przez Trias
    Pisałem o grze w p-n-k, gdzie ktoś cały czas gra papier. Odpowiedziałeś, że kontrując go cały czas nożyczkami, sami narażalibyśmy się na łatwe skontrowanie. No to lepszy przykład: Przeanalizowałeś styl gry przeciwnika i zauważyłeś, że statystycznie najczęściej gra papier. Najlepszą strategią byłoby teraz grać cały czas nożyczki, ale oczywiście z wiadomych względów nie wchodzi to w grę. Gramy więc nożyczki po prostu trochę częściej, miksując z innymi zagraniami. W longrunie jesteśmy na plus, a nie jest tak łatwo rozgryźć, co robimy i skontrować naszą strategię. I to nawet w taki prostej grze jak p-n-k, co dopiero w pokerze.
    Zakładasz że sam jesteś w stanie zauwazyć że ktoś inny gra odrobinę częściej papier i exploitujesz go przez niewielkie zwiększenie częstotliwości nożyczek a jednocześnie niejawnie przyjmujesz że nikt inny nie zauwazy że Ty grasz odrobinę częściej nożyczki i nie zacznie cię eksploitować wrzucając odrobinę więcej kamienia. To może być ryzykowne, przecież skoro twoje zauważenie pewnych wzorców u przeciwnika jest możliwe to tak samo jest możliwe zauważenie analogicznych wzorców u Ciebie przez innych, czyż nie? W grze jednoosobowej jeszcze to jest możliwe (chociaż też - skąd wiesz że przeciwnik nie gra tego papieru nieco częściej tylko CHWILOWO żeby cię podpuścić?) ale w grze wieloosobowej już taka rozkmina jest praktycznie niemożliwa bo pojawia się za dużo zależności.

  9. #59
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Exploitowanie słabości przeciwnika działa tylko przy założeniu że przeciwnicy przez bardzo długi czas nie widza że są exploitowani i nie dostosowują się
    Co dla ogromnej liczby graczy jest wiecznie prawdziwe.

  10. #60
    Dołączył
    Aug 2010
    Posty
    282
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Ale przecież poker JEST grą o sumie zerowej (minus rake). Exploitowanie słabości przeciwnika działa tylko przy założeniu że przeciwnicy przez bardzo długi czas nie widza że są exploitowani i nie dostosowują się, coś jakby ktoś cały czas grał papier i dziwił się że ktoś inny gra w kółko nożyczki i go ogrywa. Przy nieco bardziej wyrafinowanych przeciwnikach takie podejście będzie twoim handicapem.
    Z mojej perspektywy widuję bardzo wielu graczy zarówno live jak i online, którzy się nie dostosowują. Zapewne ja też tak w jakimś stopniu mam.
    Gra w pokera z samymi zawodnikami lepszymi od nas (czyli m.in. lepiej adaptującymi się niż my) nie ma żadnego ekonomicznego sensu i wtedy można grać "optymalną" strategią na EV=0 aby uniknąć bycia exploitowanym. Jeżeli jednak siedzisz przy stole z fishem o tendencjach do bycia calling station, to valuebetujesz przez trzy ulice, wiedząc, że sprawdzi z top pair no kicker i (prawie) nigdy nie próbujesz go blefować - możesz to robić wiedząc, że jest to teoretycznie nieoptymalne, ale w tym przypadku ma dużo większą wartość niż gra "optymalna".