Strona 7 z 9 PierwszyPierwszy ... 56789 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 61 do 70 z 87
  1. #61
    Dołączył
    May 2012
    Posty
    103
    W sytuacji gdy bot stosujacy optymalną strategie bedzie grał z fishem napewno nie osiagnie max value jakie by mógł. Jednak przeciętny grinder nie bedize w stanie wyjść na "0" w grze z tym botem. Najlepsi gracze dążą do tego aby ich strategia stawała sie jak najmniej expoitowalna, dalczego?? Bo nikt ich nie rozjebie :d

  2. #62
    Dołączył
    May 2003
    Przegląda
    Warszawa
    Posty
    2,830
    Cytat Zamieszczone przez nfs100 Zobacz posta
    Najlepsi gracze dążą do tego aby ich strategia stawała sie jak najmniej expoitowalna, dalczego?? Bo nikt ich nie rozjebie :d
    Sorry, ale ciężko się z takim czymś zgodzić. Najlepsi gracze dążą do tego, żeby wygrać jak najwięcej (ewentualnie wtopić jak najmniej - na to samo wychodzi), a nie żeby ich strategia była jak najmniej exploitowalna.

  3. #63
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez Doli Zobacz posta
    Sorry, ale ciężko się z takim czymś zgodzić. Najlepsi gracze dążą do tego, żeby wygrać jak najwięcej (ewentualnie wtopić jak najmniej - na to samo wychodzi), a nie żeby ich strategia była jak najmniej exploitowalna.
    Otóż to. Bardzo celna uwaga. Dyskutowaliśmy o tym u mnie na wątku kontraktowym - np. minraisy (zamiast pusha) na 10BB z późnych pozycji. Bardzo exploitowalne. I co z tego, skoro przeciwnicy nie exploitują? Albo znacznie prostszy przykład, HU (w HU jestem słaby, no ale grając sity czasem trzeba zagrać i HU). Z definicji na początku podbijam każdego buttona. Bardzo exploitowalne. I co z tego, skoro wcale nierzadko zdarza się, że przeciwnik folduje z częstotliwością taką, jakby grał full-ringa?

  4. #64
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    Otóż to. Bardzo celna uwaga. Dyskutowaliśmy o tym u mnie na wątku kontraktowym - np. minraisy (zamiast pusha) na 10BB z późnych pozycji. Bardzo exploitowalne. I co z tego, skoro przeciwnicy nie exploitują? Albo znacznie prostszy przykład, HU (w HU jestem słaby, no ale grając sity czasem trzeba zagrać i HU). Z definicji na początku podbijam każdego buttona. Bardzo exploitowalne. I co z tego, skoro wcale nierzadko zdarza się, że przeciwnik folduje z częstotliwością taką, jakby grał full-ringa?
    I zataczamy w dyskusji ładne kółeczko, gdzie tym razem to Ty podajesz ładne argumenty za tym że bot będzie znacznie lepszy niż nie tylko fishe ale także ci którzy ich ogrywają. To że będzie nieco wolniej odbierał forsę graczom nabierającym się na proste acz exploitowalne numery - to nie jest taki wielki problem, on tę forsę i tak z nich w dłuższym okresie wyciśnie. Dla mnie znacznie ważniejsze jest to żeby nie padł ofiarą ludzi którzy takie zagrania stosują. Jeśli więc takie nadmiernie częste podbicia z buttona będziesz z premedytacją stosować wobec bota to będziesz tracić forsę: on nie będzie się "bał" ich odpowiednio często sprawdzić bo on nie czuje żadnych emocji: popatrzy w swoje karty, skalkuluje EV względem domniemanego twojego rozkładu i podejmie decyzję.

    W tej dyskusji zachodzi po prostu różnica myślenia między dwoma rolami: gram sam osobiście vs mam przekazać wiedzę komuś innemu kto będzie grał bez mojego nadzoru i bez ludzkiej zdolności uczenia się w trakcie gry (tym kimś jest bot). To są dwie różne role i stąd różne spojrzenia na sprawy. Nie da się komputerowi przekazać wiedzy używając pojęć niejasnych. Jesli chcesz by bot grał w określony sposób względem gracza typu calling station to musisz ściśle zdefiniować co to właściwie jest "calling station" - nie ma przecież jednego wzorca, ludzie callują każdy w odrobinę innych proporcjach. Pierwsza myśl: użyjmy zagregowanych wskaźników: począwszy od VPIP, PFR itp. i uczyńmy je częścią modelu. Pomijając fakt jak niebywale cholernie komplikuje to programowanie (trzeba gromadzić te dane) oraz pomijając fakt że te dane mogą być niewiarygodne i dotyczyć przeszłości a nie teraźniejszości - to jeśli już używamy takich wskaźników jako elementów na podstawie których bot podejmuje decyzje to pojawia się natychmiast prosty paradoks: przecież bot grając - TEŻ będzie opisany przez taki zestaw wskaźników, więc inni ludzie też moga te wskaźniki u niego obserwować i "grać przeciwko nim". Tymczasem nasz bot ma grac przecież bez naszej interwencji i bez stałego nadzoru nad nim - chcemy go wpuścić "w teren" i ma wygrywać z każdym kto na niego się porwie, nieważne czy to jest zwykły fish czy to jest ktoś kto zastrasza tych biednych fishy nadmiernie częstymi raisami czy też jest to jakiś mistrz świata. To chyba logiczne że jeśli jest będzie stanie grać przynajmniej na EV=0 z jakimś super guru i mistrzem świata to tym bardziej będzie w stanie wysysać kasę z graczy ze średnim skillem i z niskim, prawda? Częścią tworzenia bota musi być stworzenie symulatora. Jesli okazuje się że istnieje jakaś strategia która w symulatorze w milionie rozdań bota pokonuje - to co robimy? Wywalamy bota na śmietnik, i naszym nowym botem zostaje po prostu ta strategia która go ograła. Co nas obchodzi że 90% ludzi i tak nie dostrzeże tej strategii i będzie oddawać forsę? Nawet jeśli 10% ją dostrzeże to już może być niedobrze! My chcemy by bot grał bez naszego stałego nadzoru czyli żeby był jak najmniejszy odsetek tych którzy są z nim w stanie toczyć równorzędną walkę, nawet jeśli oznacza to poświęcenie trochę EV lokalnie. To jest logiczny ciąg rozumowania który prowadzi do szukania strategii zrównoważonej (optymalnej).

  5. #65
    Dołączył
    May 2003
    Przegląda
    Warszawa
    Posty
    2,830
    W teorii to co piszesz ma jakiś sens, ale w praktyce to bujanie w oblokach.
    Stworzenie bota grajacego optymalnie jest praktycznie niemozliwe. Wydaje mi sie, ze oprogramowanie bota expoitujacego vs stworzenie modelu optymalnej gry jest o niebo latwiejsze (moze poza jakimis formatami allin or fold, ale rozumiem ze mowimy o NLHE).

    Przy modelowaniu optymalnej gry robi sie trudno juz przy najprostszych zagraniach, typu otwarcie UTG - jak wyliczyc optymalny range, sizing?

    edit:

    Jeszcze jedno, bo z tego co piszesz brzmi jakby strategia optymalna miala zawsze EV >= 0, co wydaje mi sie nieprawda. Przyklad, klasyczna sytuacja wsuwka shorta z butona i do nas decyzja na BB. Optymalny calling range jest dosyc szeroki, bo zaklada optymalna wsuwke, ktora tez jest dosyc szeroka. W przypadku gdy wsuwka nie jest optymalna, a robi ja mega nit, taki call jest zwyczajnie EV-.

  6. #66
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,095
    Myślę, że taką optymalną strategię dałoby się w miarę prosto opisać dla shortstacka. Tyle że byłaby ona dla dobrych graczy dość łatwa do rozszyfrowania, tak że wychodziliby przeciwko niej na zero. Natomiast dla 100bb, nie mówiąc już o deepstackach, również wydaje mi się to nierealne.
    No, ale cóż, ponoć Einstein powiedział "Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, a potem przychodzi taki jeden, który nie wie, że się nie da i on właśnie to robi". Tak więc powodzenia.

  7. #67
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez Doli Zobacz posta
    W teorii to co piszesz ma jakiś sens, ale w praktyce to bujanie w oblokach.
    Otóż to, po raz kolejny. Cały czas piszesz, co to ów bot nie "będzie". Naprawdę nie przyszło Ci do głowy, że już setki ludzi przed Tobą to pisały? Że już setki takiego bota implementowały i... I co? Poker online umarł, zabity przez boty? Wyłącznie boty grają NL1k? Nie? Dlaczego?

  8. #68
    Dołączył
    May 2003
    Przegląda
    Warszawa
    Posty
    2,830
    @Trias, ale tutaj wszyzscy wiedzą, że to da się zrobić, tylko jest to zbyt skomplikowane

  9. #69
    Dołączył
    Jun 2006
    Posty
    1,496
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    I co? Poker online umarł, zabity przez boty? Wyłącznie boty grają NL1k? Nie? Dlaczego?
    Poniewaz botuje od kilku lat to Ci odpowiem , roomy walcza z botami i jest ryzyko zbanowania konta i zagarniecia pieniedzy ,tak bylo kilka lat temu jak to FTP zbanowal wszystkie konta grajace botami jednego dnia . Ja w tamtym pamietnym dniu wyplacilem okolo 23ciej 50$ i wyplacili a akcje zrobili okolo 4tej , coz wtedy moje 200$ poszlo jak to napisali do innych graczy z ktorymi gralem. Mase kont zostalo zamknietych a kasiora zabrana to samo bylo na UltimateBet i Bodog. Wiec po czesci dlaczego boty nie opanowaly pokera online wiadomo. Na dzien dzisiejszy jest jeden bot nazywa sie SHANKY BOT tu nie chodzi o samego bota a o profil do niego jak ma grac , profile sa rozne (Mtt, SITy dony NL) i wszystko zalezy od profilu , nie trzeba samemu pisac mozna kupic i grac, wygrywaja turnieje i sity dobrze radza sobie na NL i FL. Niedowiarkom mozna latwo udowodnic jak sobie bot poradzi, niestety wszystko kosztuje bot nie jest darmowy , profile tez nie sa do tego dochodzi ryzyko utraty kasy na roomie. Ale ok zalozmy , ze robimy konto na roomie na lipne dane , wplacamy 20 lub 50$ przez paysafe card lub ukash, kupujemy bota na 3miesiace kupujemy profil do NL i wpuszczamy bota na 4 stoly codzinnie na 2 godziny o przykladowo 20stej i kazdy znajac nick z roomu moze popatrzec jak nasz bohater gra i czy wygrywa calkowity koszt zabawy okolo 100$ Gramy tam gdize jest teraz najbezpieczniej na sieci ....cenzura

  10. #70
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez kuerten Zobacz posta
    Poniewaz botuje od kilku lat

    wyplacilem okolo 23ciej 50$ i wyplacili a akcje zrobili okolo 4tej , coz wtedy moje 200$ poszlo jak to napisali do innych graczy z ktorymi gralem.
    Przekonałeś mnie. Skoro po kilku latach botowania operujesz kwotami rzędu $250, to jest niezbity dowód na to, że boty miażdżą...