Strona 5 z 9 PierwszyPierwszy ... 34567 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 41 do 50 z 87
  1. #41
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,097
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Oczywiście że nie. Gra mimo że losowa - posiada rozwiązanie (punkt równowagi) i jest nim: "graj losowo 1/3 papier, 1/3 nożyczki, 1/3 kamień".
    I ta strategia maksymalizuje Twoje EV?

  2. #42
    Dołączył
    Jul 2009
    Przegląda
    Valinor, Shire
    Posty
    633
    Cytat Zamieszczone przez Trias Zobacz posta
    I ta strategia maksymalizuje Twoje EV?
    no wlasnie - przeciez ta "optymalna strategia" w kamien, nozyczki papier ma ev=0 i jednoczesnie jest to najwyzsze ev jakie mozemy osiagnac.

    tak jak w ruletke, obojetnie jak postawimy jeden zeton to zawsze bedziemy te procenciki w plecy, nie jestesmy w stanie zwiekszyc ev tej gry, nawet osiagnac ev=0

    z bj jest inaczej - strategia ma znaczenie, ale nawet optymalna [nie biorac pod uwage liczenia kart] ma ev<0

    w przeciwienstwie do tych trzech gier w pokerze mamy do czynienia z najokrutniejsza zmienna jaka jest: czynnik ludzki. Istota pokera jest adaptacja, uwazam, ze optymalna strategia nie istnieje - oznaczala by ona granie tylko dla value, wsuwanie w odp na agresje calego naszego pfr range no matter what. Czyli po prostu mocno nitujacy tag, ktorego latwo wyexpliotowac.

    Optymalna strategia moze zawierac gre tylko dla value - bo przeciez chociazby cb flop jest wprost proporcjonalny do fold to cbet villaina, obok struktury boardu i wielu innych.

  3. #43
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,097
    Cytat Zamieszczone przez gandalfini Zobacz posta
    jednoczesnie jest to najwyzsze ev jakie mozemy osiagnac.
    No, nie wiem. Istnieją strategie, podobno lepsze od tej "optymalnej" - ale tak samo jak w pokerze oparte o czynnik ludzki. Sam ich nie testowałem, nie mam pojęcia, czy działają, ale podejrzewam, że nie bez powodu w papier-nożyce-kamień rozgrywa się mistrzostwa świata.

  4. #44
    Cytat Zamieszczone przez Trias Zobacz posta
    No, nie wiem. Istnieją strategie, podobno lepsze od tej "optymalnej" - ale tak samo jak w pokerze oparte o czynnik ludzki. Sam ich nie testowałem, nie mam pojęcia, czy działają, ale podejrzewam, że nie bez powodu w papier-nożyce-kamień rozgrywa się mistrzostwa świata.
    Strategia "graj losowo 1/3 papier, 1/3 nożyczki 1/3" jest strategią najlepszą a cała reszta to jakieś przesądy na które szkoda czasu. Ta strategia jest optymalna bo gwarantuje ci maksymalne EV (tym maksimum jest EV=0) przy jednoczesnej obojętności na strategię przeciwnika. Matematyczna obojętność na strategię przeciwnika jest absolutnie podstawową kwestią - "czynnik ludzki" nie ma żadnego znaczenia. Jeśli twój przeciwnik nie gra optymalnie a "po ludzku" kombinuje, doszukuje się wzorców w twojej grze (np. myśli że częściej grasz papier więc zaczyna zagrywać więcej niż 1/3 nożyczek) to odchodzi od strategii optymalnej i jego EV staje się ujemne.

    Mistrzostwa świata w papier-nożyczki-kamień organizowane są tylko dla zabawy, równie dobrze można by organizować mistrzostwa świata w rzucie monetą i zgadywaniu orzeł czy reszka.

    Najzabawniejsze jest to że wg teorii gier sytuacja z pokerem jest dokładnie identyczna. Poker jak każda gra skończona posiada równowagę Nasha tj. punkt równowagi w którym żaden z graczy nie może już jednostronnie podnieść swojego EV a odchodząc od tego optimum - jego EV się zmniejsza. Oczywiście w praktyce znalezienie tej równowagi w pokerze jest znacznie trudniejsze niż w papier/nożyczki/kamień...
    Ostatnio edytowane przez comrade ; 09-06-2013 o 11:27

  5. #45
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,097
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Strategia "graj losowo 1/3 papier, 1/3 nożyczki 1/3" jest strategią najlepszą a cała reszta to jakieś przesądy na które szkoda czasu. Ta strategia jest optymalna bo gwarantuje ci maksymalne EV (tym maksimum jest EV=0) przy jednoczesnej obojętności na strategię przeciwnika.
    To co Ci taka "optymalna strategia" da w pokerze? Nawet pomijając rake gra z EV=0 jest stratą czasu.
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Jeśli twój przeciwnik nie gra optymalnie a "po ludzku" kombinuje, doszukuje się wzorców w twojej grze (np. myśli że częściej grasz papier więc zaczyna zagrywać więcej niż 1/3 nożyczek) to odchodzi od strategii optymalnej i jego EV staje się ujemne.
    Czyli gdybym grał tylko i wyłącznie papier, to nadal "optymalną strategią" było 1/3 - 1/3 - 1/3? Moja strategia byłaby wówczas w praktyce tak samo optymalna jak Twoja, bo też miałbym EV=0. Zamiast wykorzystywać moją słabość i grać nożyczki (przynajmniej dopóki nie zacznę się dostosowywać), grałbyś swoją "optymalną strategią obojętną na strategię przeciwnika", nie zyskując na tym nic.
    Owszem Twoja strategia jest optymalna w tym sensie, że nie da się jej złamać. Ale nie da się nią też wygrywać. Natomiast w moim przykładzie odchodząc od niej i grając strategią bynajmniej nie optymalną, a nawet bardzo łatwą do pokonania, paradoksalnie lepiej byś na tym wyszedł - właśnie ze względu na czynnik ludzki.

  6. #46
    Dołączył
    May 2012
    Posty
    103
    Optymalna strategia , taka której nieda sie expoitować zawsze bedzie wygrywac dopóki w grze są gracze grający strategią nieoptymalna. Moze nie bedzie maksymalizowac EV w każdym możliwym spocie. Jestem pewny że taki bot bedzie wygrywał, jednak napisaniego bedzię trudne. Pozdro

  7. #47
    Cytat Zamieszczone przez nfs100 Zobacz posta
    Optymalna strategia , taka której nieda sie expoitować zawsze bedzie wygrywac dopóki w grze są gracze grający strategią nieoptymalna. Moze nie bedzie maksymalizowac EV w każdym możliwym spocie. Jestem pewny że taki bot bedzie wygrywał, jednak napisaniego bedzię trudne. Pozdro
    +1! Dokładnie o to chodzi!

  8. #48
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,097
    Cytat Zamieszczone przez nfs100 Zobacz posta
    Optymalna strategia , taka której nieda sie expoitować zawsze bedzie wygrywac dopóki w grze są gracze grający strategią nieoptymalna. Moze nie bedzie maksymalizowac EV w każdym możliwym spocie. Jestem pewny że taki bot bedzie wygrywał, jednak napisaniego bedzię trudne. Pozdro
    Na przykładzie papier-nożyce-kamień pokazałem Wam, że nie zawsze. Ta "optymalna strategia" wymyślona przez comrade zawsze remisuje, niezależnie od strategii przeciwnika. Nie da się jej exploitować, to fakt. Ale co nam z tego? Kasy też nie wygra.
    Nie wiem, jak byłoby z optymalną strategią w pokerze, ale podejrzewam, że nikt tego nie wie.
    Ciekaw zresztą jestem, jak według Was w ogóle taka nieexploitowalna strategia w pokerze mogłaby wyglądać?
    Ostatnio edytowane przez Trias ; 09-06-2013 o 18:14

  9. #49
    Dołączył
    May 2012
    Posty
    103
    W strategii optymalnej zgadzaja sie wszystkie czestotliwosci , vaaluebety/blefy , przebicia, czestotliwość dochodzenia do SD itd. Jeśli bedziesz bota za dużo belefował to bedzisz przegrywał, jak bedziesz zbyt żadko value betował to też bedziesz przgrywał , z takim botem możesz grać na remis.

  10. #50
    Cytat Zamieszczone przez Trias Zobacz posta
    Na przykładzie papier-nożyce-kamień pokazałem Wam, że nie zawsze. Ta "optymalna strategia" wymyślona przez comrade zawsze remisuje, niezależnie od strategii przeciwnika. Nie da się jej exploitować, to fakt. Ale co nam z tego? Kasy też nie wygra.
    Papier/nożyczki/kamień to gra o sumie zerowej, tak samo zresztą jak poker (nie uwzgl. rake). Jeśli podnosisz argument że widzimy kogoś kto gra 100% papier i staramy się go exploitować grając 100% nożyczki to natychmiast jesteśmy wystawieni na kontr-exploit przez zagrywanie przez niego 100% kamienia. Taka oscylacja exploitów przecież nie ma żadnego sensu - o ile obaj przeciwnicy nie są ostatnimi głąbami to zauważą to i zaczną się dostosowywać. Po jakimś czasie doprowadzi ich to do stanu równowagi tj. stosowania strategii optymalnej czyli losowo 1/3 papier, 1/3 nożyczki i 1/3 kamień.

    Nie wiem, jak byłoby z optymalną strategią w pokerze, ale podejrzewam, że nikt tego nie wie.
    Ciekaw zresztą jestem, jak według Was w ogóle taka nieexploitowalna strategia w pokerze mogłaby wyglądać?
    Nikt tego nie wie w szczegółach. Ale na najogólniejszym poziomie da się określić (w przybliżeniu) cechy takiej strategii na pewnych przykładach i zredukowanych grach.