Strona 4 z 9 PierwszyPierwszy ... 23456 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 31 do 40 z 87
  1. #31
    Dołączył
    Jul 2009
    Przegląda
    Valinor, Shire
    Posty
    633
    nie ma to nic do rzeczy, czy i jak duzo jest takich botow - ja czysto teoretyzuje a indukuje to moja ciekawosc

    taki madry Woland a wszyscy inni - glupki

  2. #32
    Cytat Zamieszczone przez nfs100 Zobacz posta
    Zapomnijmy o adaptowaniu do przeciwnika, choć jest to istotny element. Bardziej chodzi o to ze niższa częstotlieość blefów powinna być w spotach gdzie range vallina mocno uderza o bord a Hero słabo. Większa częstotliwość w spotach gdzie sytuacja jest odwrotna.
    To jest akurat najmniejszy problem, przynajmniej dla bota, bo biblioteki do ewaluacji rąk pokera w okamgnieniu obliczają EV z konkretnego boardu względem całego domniemanego range'a villaina. Podstawowym problemem pokera jest prawidłowe domniemywanie strategii przeciwnika a więc jego range'a, częstości blefów itp parametrów. Domniemywanie strategii przeciwnika np. ze statystyk historycznych (czy jeszcze 'lepiej' - z krótkotrwałej obserwacji) - ma jednak jeden istotny feler: przeciwnik może swoją strategię dowolnie zmieniać w każdej chwili, nasze obserwacje mogą być obarczone błędem a zgromadzone statystyki mogą być zupełnie nieadekwatne do tego co villain gra w tym momencie. Wniosek z tego taki, że parametry naszej strategii (range, częstotliwość blefów, bet sizing itd.) powinny być takie by było nam obojętne jaką strategią gra przeciwnik. To jest logiczne rozumowanie które prowadzi do wysiłków w stronę znalezienia strategii bliskiej optimum

  3. #33
    Cytat Zamieszczone przez gandalfini Zobacz posta
    nie ma to nic do rzeczy, czy i jak duzo jest takich botow - ja czysto teoretyzuje a indukuje to moja ciekawosc

    taki madry Woland a wszyscy inni - glupki
    Woland po prostu nie docenia potęgi Mocy 50 lat temu też nikt nie wierzył że komputery będą w stanie pokonać człowieka w szachy... Serwisy pokerowe doskonale znają temat i obawiają się botów, w regulaminach które zabraniają automatyzacji gry, stosują różne techniki zabezpieczeń w swoim sofcie (np. wykrywanie tzw. hooków z poziomu systemu operacyjnego, sama komunikacja jest szyfrowana itd.). To jest za duża forsa i za duży biznes żeby tak po prostu wpuścić maszynki które zastąpią te górne 10% graczy strzygących resztę... Bo to że maszynki mogłyby "strzyc" słabych graczy równie dobrze jak ludzie - jest dla mnie oczywiste.

  4. #34
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    Nie śmiałbym nią gardzić, przecież ona jest podstawą mojej gry. Zresztą jestem umysłem ścisłym, mam wyższe wykształcenie właśnie po ścisłym kierunku. Ale gry w pokera nie da się ubrać w całości w matematykę, do czego sami już doszliście pisząc, że nie da się wyznaczyć ogólnej strategii wygrywającej zawsze.

    Naprawdę nie lepiej poświęcić się nauce gry niż takim rozważaniom?
    Ale ja nie rozważam tylko działam konkretnie tj. programuję, nie wiem co cię tak w tym irytuje. W szachach tez nie da się wyznaczyć ogólnej strategii wygrywającej zawsze - ale to przecież nie jest żaden problem by automat zdominował człowieka. Więc próbować można a nawet - trzeba.

  5. #35
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Ale ja nie rozważam tylko działam konkretnie tj. programuję, nie wiem co cię tak w tym irytuje. W szachach tez nie da się wyznaczyć ogólnej strategii wygrywającej zawsze - ale to przecież nie jest żaden problem by automat zdominował człowieka. Więc próbować można a nawet - trzeba.
    1. Nic mnie nie irytuję. Zauważam tylko, że tracisz czas, ale to oczywiście Twoja sprawa.
    2. Jak to w szachach nie można wyznaczyć strategii wygrywającej?? Ona jest banalna - zawsze robić najsilniejszy ruch w pozycji. Trudność polega na prawidłowej ocenie pozycji (w tej kwestii maszyny wcale niekoniecznie biją człowieka) plus w zdolnościach przeliczania wielu wariantów (tu maszyny zmiażdżyły człowieka już dawno temu). No, dobrze, może nie można tego nazywać stretgią wygrywającą, bo być może w szachach przy idealnej grze zawsze jest remis, tego nie wiemy.

  6. #36
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    1. Nic mnie nie irytuję. Zauważam tylko, że tracisz czas, ale to oczywiście Twoja sprawa.
    2. Jak to w szachach nie można wyznaczyć strategii wygrywającej?? Ona jest banalna - zawsze robić najsilniejszy ruch w pozycji. Trudność polega na prawidłowej ocenie pozycji (w tej kwestii maszyny wcale niekoniecznie biją człowieka) plus w zdolnościach przeliczania wielu wariantów (tu maszyny zmiażdżyły człowieka już dawno temu). No, dobrze, może nie można tego nazywać stretgią wygrywającą, bo być może w szachach przy idealnej grze zawsze jest remis, tego nie wiemy.
    No własnie o to chodzi - szachy nie sa 'rozwiązane' w sensie pełnej analizy całego drzewa ruchów, ale wcale nie jest to potrzebne by maszyna przewyższyła człowieka. W pokerze też masz drzewo ruchów, nawet rozleglejsze niż w szachach - ale też nie trzeba 'rozwiązywać' całej gry analitycznie żeby wypracować wystarczająco dobre heurystyki podpięte do "twardych" kalkulacji EV.

  7. #37
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Kluczowa różnica między szachami a pokerem to element niewiadomy (którego w szachach nie ma). Szachy nie są rozwiązane tylko i wyłącznie z powodu zbyt małej mocy obliczeniowej. Algorytmy już istnieją, tylko nie istnieją komputery zdolne wykonać je w rozsądnym czasie. Z pokerem tak nie jest. Dlatego uważam zestawianie tych dwóch gier za bardzo nietrafione.

  8. #38
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    Kluczowa różnica między szachami a pokerem to element niewiadomy (którego w szachach nie ma). Szachy nie są rozwiązane tylko i wyłącznie z powodu zbyt małej mocy obliczeniowej. Algorytmy już istnieją, tylko nie istnieją komputery zdolne wykonać je w rozsądnym czasie. Z pokerem tak nie jest. Dlatego uważam zestawianie tych dwóch gier za bardzo nietrafione.
    Myślę że zachodzi nieporozumienie co do tego co uważamy za "rozwiązanie" gry. To nie polega na wypracowaniu techniki "szklanej kuli" tj. przewidywania jakie karty ma przeciwnik w konkretnym rozdaniu albo czy np w kolejnej rundzie zagra papier, nożyczki czy kamień. Rozwiązanie gry z elementem losowym polega na podaniu takiej strategii postępowania która czyni nas OBOJĘTNYM na strategię przeciwnika przy zachowaniu maksymalnej dla nas wartości oczekiwanej. Jeśli grasz w papier-nożyczki-kamień to czy fakt że w grze jest element losowy (tj. nie wiesz jaki symbol wybiera przeciwnik) powoduje że gra nie ma rozwiązania? Oczywiście że nie. Gra mimo że losowa - posiada rozwiązanie (punkt równowagi) i jest nim: "graj losowo 1/3 papier, 1/3 nożyczki, 1/3 kamień". Z pokerem jest identycznie - też istnieje rozwiązanie gry w postaci optymalnej strategii (tj. maksymalizującej EV przy obojętności wobec strategii przeciwnika). To rozwiązanie jest analitycznie bardzo trudno osiągalne ze względu na złożoność i ilość zmiennych w modelu, i tu zgoda, to jest różnica między pokerem a dajmy na to grą w papier/nożyczki/kamień - ale nie wszystko jest stracone. W pokerze da się zbudować wystarczająco dobrą strategię - na tyle bliską optimum że bez bardzo wyrafinowanej analizy i rozbierania modelu na maleńkie kawałki - nie jesteś w stanie tak łatwo wskazać strategii która ją zdominuje.

    Podam na przykładzie o co mi chodzi i jaki jest mój tok rozumowania. Jesteś doświadczonym pokerzystą, grasz na niezłym poziomie. Rozważ hipotetycznie taką sytuację: cash game, grasz swój standardowy poker, po jakimś czasie zauważasz że koleś po lewej od ciebie gra extremalnie tight. Wchodzi tylko z wysokimi parami, i AK. Postanawiasz to wykorzystać - nieco częściej zaczynasz go straszyć i kraść jego blindy. Załózmy że koleś nie jest idiotą i dostrzega co się dzieje. Wiec zaczyna grać luźniej żeby się bronić, ale przeholowuje w drugą stronę - zauważasz że teraz wchodzi z bardzo słabymi kartami. Mści się to na nim bo teraz zaczyna częściej z tobą przegrywać postflop z powodu zbyt słabych kart. I znów załózmy że nie jest idiotą by tego nie dostrzec. Tok jego rozumowania będzie taki: gram za ciasno - źle, gram za szeroko - też źle. Wniosek: musi być jakiś punkt równowagi który uczyni mnie obojętnym wobec strategii Wolanda który siedzi po prawej ode mnie i rżnie mnie z forsy. Gość zaczyna więc szukać tego punktu i dostosowywać się. Nagle to on zdobywa przewagę pre-flop bo okazuje się że twoja gra obliczona na kradzież blindów jest już za luźna. Więc teraz ty zacieśniasz grę i zaczynasz się dostosowywać. Ostatecznie, obserwując siebie nawzajem i dostosowując się dochodzicie do punktu że na pre-flopie żaden z was nie ma nad drugim już przewagi. Zaczynasz więc wprowadzać jakiś dodatkowy trik by zdobyć nad nim przewagę na flopie, na przykład straszysz go continuation betem a on się na to zbyt często nabiera. Ale znowu - jeśli koleś nie jest idiotą to rozkmini że traci frajersko pieniądze, zbada częstotliwość tego zagrania i zacznie stopniowo wypracowywać taką strategię która go dostosuje i uczyni obojętnym na dowolną częstotliwość cbeta jaką przeciwko niemu rzucisz. W podobny sposób gość jest w stanie dostosować się do każdego schematu jaki przeciw niemu rzucisz a z czasem te twoje triki staną się coraz mniej skuteczne bo oczywistych leaków w jego grze będzie coraz mniej. Chyba oboje się zgodzimy że postępowanie tego hipotetycznego przeciwnika należy uznać za w pełni racjonalne i sensowne?

    Zamiast Wolanda możemy w tej sytuacji podstawić dowolnego guru pokerowego, grającego na najwyższym światowym poziomie - tok rozumowanie pozostaje niezmieniony: w końcu wypracuje się taki stan że każde wychylenie z wypracowanej równowagi przez któregokolwiek z was będzie oznaczać utratę EV. Wniosek: strategia optymalna w pokerze MUSI ISTNIEĆ. Przy takiej grze wygrane/przegrane będą tylko rozkładem z "naturalnej" losowości wbudowanej w poker.

  9. #39
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Wniosek: strategia optymalna w pokerze MUSI ISTNIEĆ. Przy takiej grze wygrane/przegrane będą tylko rozkładem z "naturalnej" losowości wbudowanej w poker.
    No cóż, raportuj zatem co jakiś czas, jakie góry złota wygrał już Twój bot...

  10. #40
    Dołączył
    May 2012
    Posty
    103
    Stworzenie takiego modelu bedzie trudne, ale kibicuje i bede zaglądał . Zbalansowna , optymalna gra zawsze pokona strategie nie optymalną. GL