Strona 1 z 7 123 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 61
  1. #1
    Mam pytanie do osób zajmujących się teorią pokera, ale także po części do praktyków.

    1. Czy poker texas hold'em (w ściśle sformalizowanym ujęciu, o ile takie istnieje ) jest manifestacją gry w papier-nożyczki-kamień, tzn grą w której nie istnieje strategia która dominuje nad wszystkimi pozostałymi? Innymi słowy mając czysto sformalizowaną strategię A, która bije co prawda strategie B, można wysunąć strategię C która bije strategię A? Oczywiście pod pojęciem 'bije' rozumiem globalną wartość oczekiwaną ze stosowania strategii w kontekście przebiegów ogromnej ilości gier (najlepiej: wszystkich kombinacji). Strategię definiuję jako ścisłą instrukcję podejmowania decyzji w danych warunkach, więc oczywiście kompletnie abstrahującą od takich rzeczy jak 'intuicja', odczytanie znaków z zachowania gracza, popełnianie błędów wskutek zmęczenia itp.

    2. Wydaje się że strategie zbliżone do optymalnych muszą zakładać blefowanie którego częstość jest w jakimś punkcie równowagi: utracona na nieudanych blefach kasa musi globalnie być mniejsza niż kasa uzyskana z blefów udanych. Wydaje się że jedynym problemem przy ustalaniu strategii jest ustalenie warunków brzegowych kiedy blefować NA PEWNO nie można. Ale czy to jest prawda i czy w ogóle takie warunki brzegowe dla blefowania - istnieją, czy da się je obliczyć?

    3. Czy strategia (formalnie) powinna zakładać budowanie 'profilu' innych graczy i dostosowywanie się do nich np. swobodniejsze granie przeciwko graczowi którego w toku 'uczenia się' uznamy za gracza chętniej wchodzącego ze słabszymi kartami? Czy taki pogląd że strategia powinna umieć się uczyć lokalnych warunków (tj graczy przy stoliku) nie jest aby tylko iluzją wynikającą z faktu że gra się z istotami podobnymi sobie tj. z ludźmi, którzy mają swoje wzorce zachowań - co de facto w pokerze wydaje się być ogromną słabością. Czy nie jest tak, że to właśnie umiejętnie stosowany blef załatwia problem całkowicie tzn. bot o którym wiemy że on nie uczy się naszego profilu a tylko blefuje (losowo, w ramach warunków brzegowych zapewniających równowagę którą opisałem w pkcie 2) - byłby w istocie nieodróżnialny od typowego człowieka który "uczy się" wzorców zachowań tight-loose innych graczy w trakcie gry i próbuje się dostosować? Mam nadzieję że rozumiecie o co mi chodzi w tym pkcie.

    4. Często można spotkać stwierdzenie że stawki mają znaczenie. np. gra na blindach $1 różni się od gry na blindach $100, że są gracze specjalizujący się w różnych poziomach blindów. Z czego to wynika skoro formalnie rzecz biorąc przy ustalonych warunkach np holdem limit 9 graczy dla strategii (zdefiniowanej jak w pkcie 1) nie ma znaczenia czy jednostką rozliczeniową są muszelki, dolary, czy diamenty po $1000 każdy. Znowu wniosek że to jest chyba tylko jakaś psychologiczna iluzja, właściwa tylko ludziom i naszym 'ułomnym' mózgom?

    5. Czy ktoś z was próbował kiedykolwiek sformalizować tj. przenieść do jakiegoś programu czy tez engine'u pokerowego - własną strategię i przetestować ją przeciwko innym strategiom? Co według was byłoby główną trudnością przy przenoszeniu skutecznej strategii "z głowy" na komputer?

    6. Dlaczego poker site'y online zabraniają stosowania botów? Jak ktoś się uprze to napisze bota (albo zrobi to co napisałem w pkcie 5) i będzie grał z nim tak czy siak, tzn. bez jakiejś automatycznej integracji tylko na zasadzie przekazywania na stolik poleceń które bot wydaje i informowania bota jak zagrali inni i jakie karty weszły na stół. Te zakazy z jednej strony świadczą o tym że istnieją wystarczająco dobre boty które mogłyby w długim okresie wygrywać pieniądze z czego można z kolei wyciągnąć wniosek że dobry gracz pokerowy jest bardziej jak BOT niż jak typowy człowiek - czyli ignoruje całą psychologię (która jest ułomnością) i trzyma się z żelazną konsekwencją strategii która okazuje się skuteczna i nie odchodzi od niej na krok, w efekcie zarabia pieniądze. Gdyby wszyscy zaczęli stosować boty to doszłoby do 'wojny botów' grających strategiami mocno zblizonymi do optymalnych i taki człowiek przestałby zarabiać na pokerze pieniądze. Ale w takim razie zataczamy kółko - dlaczego ludzie nie stosują botów, nawet na tej zasadzie jakiej napisałem tj. bez integracji a tylko przekazując decyzje bota na stolik? Z lenistwa? Chyba tylko tak, bo argument że nie ma wystarczająco dobrych botów jest raczej fałszywy - inaczej dlaczego sa zabraniane?

    Dzieki za odpowiedzi, mam nadzieje że pytania są trudne - takie miały być. Dodam od siebie że nie gram w pokera na prawdziwe pieniądze, więc raczej tylko się wymądrzam ale na swoje usprawiedliwienie dodam że tematem się mocno interesuję. Jestem autorem całego engine'u pokerowego umożliwiającego granie przez przeglądarkę (wkrótce wychodzi nasza gra na facebooka na tym enginie) i będę brał się za pisanie własnych botów zdolnych do pokonania ludzi Szukam więc informacji i będę wdzięczny za wszystkie uwagi. Z wrodzonej ciekawości interesuje mnie pytanie pierwsze tj. jaka jest ostateczna natura pokera po tym jak odrzuci się z rozważań całą właściwą ludziom psychologię i wszelkie złudzenia i iluzje wynikające ze słabości naszych mózgów ('przeczucia', 'intuicja', dawanie i odczytywanie oznak itp.) które nie mają przecież wpływu na formalny model gry. Czy uprawnione jest powiedzieć że w ujęciu czysto formalnym, np. z pkt widzenia teorii gier, poker to koniec końców gra w papier-nożyczki-kamień tyle że zamiast 3 symboli mamy znacznie większą ilość dostępnych strategii z których jednak żadna nie dominuje?
    Ostatnio edytowane przez comrade ; 30-10-2012 o 16:51

  2. #2
    Dołączył
    Mar 2011
    Posty
    728
    Na takich "fundamentach" to można niezłą wieżę postawić

  3. #3
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Gdyby tak ci wszyscy ludzie kombinujący na temat strategii idealnych, botów i wszystkich innych sposobów na zarabianie bez wysiłku, włożyli tę energię w naukę gry, to pewnie już dawno zarabiali by własną grą bez wysiłku...

  4. #4
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    Gdyby tak ci wszyscy ludzie kombinujący na temat strategii idealnych, botów i wszystkich innych sposobów na zarabianie bez wysiłku, włożyli tę energię w naukę gry, to pewnie już dawno zarabiali by własną grą bez wysiłku...
    Tak jak pisałem, ja nie gram na prawdziwą forsę. Jestem słabym pokerzystą. Nie mogę jednak zgodzić się z tym nieco protekcjonalnym tonem jakim potraktowałes analizę. Poker jest grą redukowalną do formalnego modelu, jest tez grą gdzie strategia ujawnia statystyczne prawidłowości. Choćbyś nie wiem jak się starał temu zaprzeczyć - tak właśnie jest. Wiadomo że w szachach ludzie nie są w stanie wygrać z programami szachowymi. Najlepszy obecnie szachista świata, Magnus Carlsen, ma ELO 2800. Najlepsze programy szachowe mają około 3200, to jest wręcz gigantyczna przepaść. Zadaj sobie pytanie jakim cudem mózg ludzki jakiegoś inżyniera-analityka, szachisty zapewnie przeciętnego, będącego poza pierwszym tysiącem rankingu światowego - zdołał stworzyć program komputerowy który bije na głowę mózg najlepszego szachisty. Paradox? Nie, to jest potęga analizy. Czemu z pokerem nie miałoby być tak samo?

  5. #5
    Dołączył
    Mar 2011
    Posty
    728
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Czemu z pokerem nie miałoby być tak samo?
    Dlatego, że mogłoby być ciężko wytłumaczyć komputerowi jaką wartość mają pieniądze

  6. #6
    Dla kompa nie ma znaczenia czy jednostką rozliczeniową w danej rozgrywce są muszelki, dolary, czy diamenty po $1000 każdy. Jego strategia ma maksymalizować ilość zarabianych jednostek. Tylko dla człowieka takie rzeczy mają znaczenie - i jest to ułomność która tylko utrudnia skuteczną grę.

  7. #7
    Dołączył
    Mar 2011
    Posty
    728
    Podstawowa zasada - każde pokerowe rozdanie jest inne. I to nie tylko ze względu na karty, ale też stacki, pozycję i ilość graczy. W związku z tym podstawową umiejętnością pokerzysty jest umiejętność przystosowania się do każdego rozdania, czyli krótko mówiąc trzeba być elastycznym. Zwróć uwagę jak często zawodowi pokerzyści mówią "ciągle się uczę". Jest zbyt dużo kombinacji i zbyt wiele sytuacji spornych (gdzie według kogoś dobry jest call, a według kogoś innego raise) żeby napisać idealny program. Można próbować, ale prędzej czy później można by było znaleźć ewidentne luki w grze AI, które powtarzałyby się stale.
    Chyba jedynym wyjściem byłby program czytający statystyki przeciwników, a to jak wiadomo robiłby perfekcyjnie i mógłby brać pod uwagę dużo większą ilość wskaźników niż człowiek. Jednak znowu przeszkodą będzie tu ilość możliwych kombinacji choćby samych kart. W TH masz 7 kart, a w PLO 9 czyli jest to ogromna liczba możliwych kobinacji. Życia by Ci nie starczyło na napisanie idealnego AI.
    Gdzieś kiedyś słyszałem, że jest jakiś tam program co świetnie gra w pokera, ale dopóki sam z nim nie zagram to nie uwierzę. Gdyby było to możliwe, to byłaby możliwość zagrania w sieci z takim mądrym softem na Play Money i na pewno byłoby to ciekawe ... tylko, że nigdzie czegoś takiego nie ma. Są tylko marne namiastki tego. Nie da się i jest to też na pewno pewnego rodzaju fenomen.

  8. #8
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,097
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Czemu z pokerem nie miałoby być tak samo?
    Bo czynnik psychologiczny jest znacznie ważniejszy. W szachach każdej zadanej sytuacji istnieje poprawne zagranie. I jeśli po nim przeciwnik popełni błąd, to tym gorzej dla niego. W pokerze natomiast przeciwnik może zagrać błędnie, ale w konsekwencji spowodować, że nasze poprawne zagranie jest złe. Najoczywistszym przykładem jest blefowanie calling station. Jeśli nawet teoria mówi, że blef jest w danej sytuacji opłacalny, to jeszcze nie znaczy, że przeciwko danemu graczowi jest.

  9. #9
    Dołączył
    Mar 2011
    Posty
    728
    Jedyne chyba co mogłoby mieć sens to takie AI, które na każde rozdanie miałoby inną strategię. Mogłoby mieć kilka np. 5 wyjściowych strategii typu "loose" "semi loose" czy "tight" i tymi strategiami sobie żąglować (losowo). Tylko coś takiego mogłoby mieć sens, tak mi się wydaje przynajmniej.

  10. #10
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cudownie mi trafiłeś z tematyką - jestem programistą i szachistą jednocześnie.

    Porównanie szachów do pokera w kontekście analizy formalnej a co za tym idzie stworzenia oprogramowania do gry jest chybione z banalnego powodu - liczby niewiadomych. W szachach wynosi ona zero. W każdej pozycji można wybrać najlepszy ruch. Co więcej - jesli damy komputerowi odpowiednio wiele czasu, to przeliczy on wszystkie możliwe warianty aż do końca partii i okresli, czy w danej pozycji wygrywa jedna ze stron czy jest remis. Jest to wyłącznie kwestia czasu.

    W pokerze dochodzi czynnik losowy (rozdawanie kart) oraz niewiadome - profil naszych przeciwników. Oczywiście dane o przeciwnikach program może zbierać, tak jak zbierają trackery, ale im lepszy będzie nasz rywal, tym większą będzie dla nas niewiadomą i żaden zestaw statystyk tej niewiadomej nie rozwikła.

    Dostrzegasz już różnicę?