Strona 2 z 7 PierwszyPierwszy 1234 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 11 do 20 z 61
  1. #11
    Dołączył
    Mar 2011
    Posty
    728
    Odnośnie szachów - nie podoba mi się w szachach jedna rzecz. Zasada pata - w historii szachów przerabiano już wszystkie 3 możliwe warianty, czyli kiedyś było, że wygrywa ten gracz, który został unieruchomiony, potem było, że pat to remis, a teraz jest, że wygrywa ten kto patuje. Według mnie i remis i wygrana patującego mają taki sam logiczny sens. To według mnie jest najsłabszy punkt tej gry. Co sądzisz o tym Woland ?

  2. #12
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez martino Zobacz posta
    Odnośnie szachów - nie podoba mi się w szachach jedna rzecz. Zasada pata - w historii szachów przerabiano już wszystkie 3 możliwe warianty, czyli kiedyś było, że wygrywa ten gracz, który został unieruchomiony, potem było, że pat to remis, a teraz jest, że wygrywa ten kto patuje. Według mnie i remis i wygrana patującego mają taki sam logiczny sens. To według mnie jest najsłabszy punkt tej gry. Co sądzisz o tym Woland ?
    To w jakieś inne szachy grasz. W tych, w które gram ja i reszta świata, pat to remis.

  3. #13
    Dołączył
    Mar 2011
    Posty
    728
    Mniejsza z tym Zostaję jednak przy swoim i uważam, że i remis i wygrana patującego mają taki sam sens. Wkradła się do mojej wypowiedzi nieścisłość, ale historia szachów przerabiała już wszystkie 3 warianty i to jest fakt.

  4. #14
    Cytat Zamieszczone przez martino Zobacz posta
    Jedyne chyba co mogłoby mieć sens to takie AI, które na każde rozdanie miałoby inną strategię. Mogłoby mieć kilka np. 5 wyjściowych strategii typu "loose" "semi loose" czy "tight" i tymi strategiami sobie żąglować (losowo). Tylko coś takiego mogłoby mieć sens, tak mi się wydaje przynajmniej.
    Generalnie masz rację. Ciekawi mnie tylko jedna rzecz w terminologii. Istotą pokera wydaje się być znalezienie punktu równowagi ilości blefów. Implementując moje boty na 100% jako domyślną strategię przyjmę granie w stylu bardzo tight. Natomiast zagrania loose będę traktował po prostu jako blef. Czy to nie jest trochę tak że granie 'loose' jest po prostu zwiększoną skłonnością do blefu? Botowi mozna ustawić odchylenie od taktyki tight tj prawdopodobienstwo zagrania nieco luźniejszego w danej partii.

    Na biegunach passive vs agressive stawiłbym zdecydowanie na grę agresywną, ale też z jakimś parametrem który określałby szanse zagrania pasywnego (np tylko call zamiast raise). Po prostu dla zmyły i wprowadzenia nieprzewidywalności.

    Uważam, że bot który będzie grał klasyczny konserwatywny poker tj tight-aggresive, z odpowiednio dobraną częstotliwością blefowania oraz zagrań z pkt widzenia człowieka dziwacznych/niezrozumiałych - będzie bardzo mocnym przeciwnikiem.

  5. #15
    Cytat Zamieszczone przez Trias Zobacz posta
    Bo czynnik psychologiczny jest znacznie ważniejszy. W szachach każdej zadanej sytuacji istnieje poprawne zagranie. I jeśli po nim przeciwnik popełni błąd, to tym gorzej dla niego. W pokerze natomiast przeciwnik może zagrać błędnie, ale w konsekwencji spowodować, że nasze poprawne zagranie jest złe. Najoczywistszym przykładem jest blefowanie calling station. Jeśli nawet teoria mówi, że blef jest w danej sytuacji opłacalny, to jeszcze nie znaczy, że przeciwko danemu graczowi jest.
    Wraca więc pierwotne pytanie: czy prawdziwa natura pokera to gra w papier-nożyczki-kamień tyle że z nieco większą ilością zmiennych? Są dwie odpowiedzi:

    1) TAK: Jesli tak jest, to z pewnością da się stworzyć algorytm optymalny, tak jak komputer jest idealnym przeciwnikiem dla czlowieka w papier-nożyczki-kamień bo nie ma żadnej psychologii i będzie po prostu wybierał losowo jedną z sub-optymalnych strategii i robił przeciwnikowi mętlik w głowie w każdym rozdaniu.
    2) NIE: Oznacza to że w pokerze istnieje jedna strategia dominująca. Kwestią czasu/pracy jest znalezienie jej i oprogramowanie komputera by nią z żelazną konsekwencją grał.

    W obu przypadkach komputer będzie co najmniej tak samo dobry jak najlepszy człowiek.

  6. #16
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    Cudownie mi trafiłeś z tematyką - jestem programistą i szachistą jednocześnie.

    Porównanie szachów do pokera w kontekście analizy formalnej a co za tym idzie stworzenia oprogramowania do gry jest chybione z banalnego powodu - liczby niewiadomych. W szachach wynosi ona zero. W każdej pozycji można wybrać najlepszy ruch. Co więcej - jesli damy komputerowi odpowiednio wiele czasu, to przeliczy on wszystkie możliwe warianty aż do końca partii i okresli, czy w danej pozycji wygrywa jedna ze stron czy jest remis. Jest to wyłącznie kwestia czasu.

    W pokerze dochodzi czynnik losowy (rozdawanie kart) oraz niewiadome - profil naszych przeciwników. Oczywiście dane o przeciwnikach program może zbierać, tak jak zbierają trackery, ale im lepszy będzie nasz rywal, tym większą będzie dla nas niewiadomą i żaden zestaw statystyk tej niewiadomej nie rozwikła.

    Dostrzegasz już różnicę?
    Oczywiście że dostrzegam różnicę między botem do szachów i botem do pokera. Zważ jednak na jedną ciekawą rzecz: boty szachowe nie dlatego dominują nad ludźmi bo przeliczają wszystkie warianty - to jest niemożliwe. One dominują bo mają coraz lepsze heurystyki funkcji ewaluującej - obecnie mistrza świata w szachach pokona program zainstalowany nawet na smartfonie, potrzebna moc obliczeniowa jest względnie niewielka. Bot szachowy dalej sporo "liczy" ale nieporównanie mniej niż Deep Blue naście lat temu. Teraz bot sprytnie obcina mało perspektywiczne scenariusze - heurystyki okazują się wystarczająco dobre żeby pokonać najlepszych ludzi.

    Ja wysuwam tezę że w pokerze czynnik losowy jest w bardzo dużej mierze pomijalny. Uzasadniam to następująco: każda ściśle sformalizowana strategia pokerowa skonfrontowana z inną strategią nieuchronnie ujawnia swoją wyższość/niższość czyli wartość oczekiwaną po określonej ilości rozdań. Przecież to jest oczywiste, że w pokerze odchylenie od statystyki nieuchronnie ujawni się z czasem. "Profil przeciwnika" to przecież nic innego jak strategia którą on stosuje. Zachodzi pytanie, czy w pokerze jest jedna strategia dominująca, czy też poker to jest papier-nożyczki-kamień, tylko że zamiast 3 możliwości masz znacznie więcej strategi sub-optymalnych z których jednakże żadna nie dominuje więc należy nimi żonglować. W obu przypadkach da się oprogramować bota tak by dominował nad człowiekiem, trzeba tylko znaleźć i sformalizować te strategie sub-optymalne i dobrać je w odpowiednich proporcjach. Dlaczego miałoby się to nie udać? W gruncie rzeczy w dużej mierze wiadomo jak w pokera należy grać... Jestem więcej niż pewien że jest to możliwe i że jest to wyłącznie kwestia czasu.

  7. #17
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    boty szachowe nie dlatego dominują nad ludźmi bo przeliczają wszystkie warianty - to jest niemożliwe. One dominują bo mają coraz lepsze heurystyki funkcji ewaluującej
    Nie zgadzam się. Odpal sobie program szachowy na zwykłym PC-cie i zobacz jakie liczby wariantów on analizuje. Żaden człowiek nie jest w stanie analizować choćby ułamka tego co komputer.

    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    obecnie mistrza świata w szachach pokona program zainstalowany nawet na smartfonie
    Nie sądzę.

    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Teraz bot sprytnie obcina mało perspektywiczne scenariusze - heurystyki okazują się wystarczająco dobre żeby pokonać najlepszych ludzi.
    Przecież człowiek obcina tak samo. I uwierz mi, że jest mnóstwo pozycji, których komputer nie potrafi prawidłowo przeanalizować nawet, gdy damy mu dużo czasu. To w praktyce szachowej bardzo powszechne.

    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    Ja wysuwam tezę że w pokerze czynnik losowy jest w bardzo dużej mierze pomijalny. Uzasadniam to następująco: każda ściśle sformalizowana strategia pokerowa skonfrontowana z inną strategią nieuchronnie ujawnia swoją wyższość/niższość czyli wartość oczekiwaną po określonej ilości rozdań. Przecież to jest oczywiste, że w pokerze odchylenie od statystyki nieuchronnie ujawni się z czasem. "Profil przeciwnika" to przecież nic innego jak strategia którą on stosuje. Zachodzi pytanie, czy w pokerze jest jedna strategia dominująca, czy też poker to jest papier-nożyczki-kamień, tylko że zamiast 3 możliwości masz znacznie więcej strategi sub-optymalnych z których jednakże żadna nie dominuje więc należy nimi żonglować. W obu przypadkach da się oprogramować bota tak by dominował nad człowiekiem, trzeba tylko znaleźć i sformalizować te strategie sub-optymalne i dobrać je w odpowiednich proporcjach. Dlaczego miałoby się to nie udać? W gruncie rzeczy w dużej mierze wiadomo jak w pokera należy grać... Jestem więcej niż pewien że jest to możliwe i że jest to wyłącznie kwestia czasu.
    Poddaję się - to jest dla mnie zbyt filozoficzne i kompletnie nie widzę sensu wchodzenia w taką dyskusję. Moge odpowiedzieć tezą, że istnieje optymalna strategia na życie, czyli można napisać program, do którego będziemy wprowadzać wszystkie dane z naszego życia i gdy staniemy przed decyzją, on podpowie nam prawidłowy wybór. Czy jest to teoretycznie możliwe? Tak. A praktycznie? Nie.

  8. #18
    Woland, stosujesz argument sprowadzania do absurdu i moim zdaniem ocierasz się o sytuację w której użycie takiego argumentu jest uprawnione. Ale ja uważam, że tylko ocierasz się o taką sytuację ale nie trafiasz w sedno - a to istotna róznica

    To o czym ty mówisz to "boski rachmistrz" który potrafi przewidziec wszystkie konsekwencje wszystkich deczji w calym zyciu. Masz 100% racji że takie coś istotnie nie jest możliwe - ale jest tak daltego bo w świecie cała masa istotnych dla twojego zycia procesów ma charakter stochastyczny, losowy... Słowem: za dużo zmiennych. Natomiast partia pokera nie jest tego rodzaju "grą" co życie, poker - w porównaniu do ogromu zjawisk z realnego świata - jest modelem bardzo ale to bardzo uproszczonym, ma wręcz mikroskopijną ilość zmiennych w porównaniu ze 'zmiennymi' które mogą wpłynąć na twoje czy moje życie. Poker jest zamknięty w ramy pewnej mocno uproszczonej abstrakcji, istnieje tylko jako zbiór reguł, podobnie istnieje gra w szachy, w go, czy inne gry logiczne. Dlatego uważam że argument po linii "nie da się przeliczyć" jest zgoła błędny. Zresztą nie mówimy o pełnym przeliczeniu tylko o wystarczająco dobrych heurystykach, dokładnie tak samo jak to jest w szachach...

    PS: w szachach spokojnie z naddatkiem wystarczy smartfon by ograć mistrza świata. Człowiek w szachach już nie istnieje jako poważny przeciwnik. Też byłem zaskoczony jak się o tym niedawno dowiedziałem jaki postęp się dokonał w ostatnich latach - ale możesz to sam sobie sprawdzić.

  9. #19
    Dołączył
    Apr 2007
    Posty
    3,072
    Cytat Zamieszczone przez comrade Zobacz posta
    w szachach spokojnie z naddatkiem wystarczy smartfon by ograć mistrza świata. Człowiek w szachach już nie istnieje jako poważny przeciwnik. Też byłem zaskoczony jak się o tym niedawno dowiedziałem jaki postęp się dokonał w ostatnich latach - ale możesz to sam sobie sprawdzić.
    Przegapiłem jakiś mecz mistrz świata vs smartfon?? Nie sądzę. Więc taki wniosek uważam wyłącznie za spekulację.


    A co do pokera, to uważam, że zmiennych jest zbyt wiele, byśmy byli w stanie ubrać je w algorytm. Oczywiście na odpowiednio wysokim poziomie, bo w istnienie botów wygrywających na nanostawkach wierzę jak najbardziej.

  10. #20
    Cytat Zamieszczone przez Woland Zobacz posta
    Przegapiłem jakiś mecz mistrz świata vs smartfon?? Nie sądzę. Więc taki wniosek uważam wyłącznie za spekulację.

    A co do pokera, to uważam, że zmiennych jest zbyt wiele, byśmy byli w stanie ubrać je w algorytm. Oczywiście na odpowiednio wysokim poziomie, bo w istnienie botów wygrywających na nanostawkach wierzę jak najbardziej.
    Wystarczy zajrzeć na Computer chess - Wikipedia, the free encyclopedia

    "A recent top chess engine, Rybka, has an estimated Elo rating of about 3200 (when running on an up-to-date PC, as computed by SSDF"

    Jak wiemy najlepszy obecnie człowiek ma nieco ponad 2800. 400 punktów ELO to jest w szachach przepaść gigantyczna. Albo ten fragment:

    "A mobile phone won a category 6 tournament with a performance rating 2898: chess engine Hiarcs 13 running inside Pocket Fritz 4 on the mobile phone HTC Touch HD won the Copa Mercosur tournament in Buenos Aires, Argentina with 9 wins and 1 draw on August 4–14, 2009.[16] Pocket Fritz 4 searches fewer than 20,000 positions per second.[17] This is in contrast to supercomputers such as Deep Blue that searched 200 million positions per second."

    Człowiek nie jest już żadnym przeciwnikiem w szachach, zwykły mocny PC bije mistrza świata, a najnowsze smartfony to przecież tylko niewiele słabsi kuzyni współczesnych PC-tów...

    Z pokerem -moim zdaniem- będzie dokładnie tak samo i nie jest to tylko moja opinia. W head-to-head limit jest praktycznie to co w szachach 10 lat temu - boty grają na równi z uważanymi za najlepszych ludźmi. Limit poker ogólnie padnie najpierw, potem także no-limit. Powiedziałbym że zajmie to 10-15 lat... A ja zamierzam przyłożyć swoją cegiełkę do tego. A może także zarobić... ?