Łatwo nazwać kogoś trolem, znacznie trudniej rzetelnie wskazać gdzie w jego rozumowaniu tkwi błąd.
Member
Łatwo nazwać kogoś trolem, znacznie trudniej rzetelnie wskazać gdzie w jego rozumowaniu tkwi błąd.
Senior Member
Bardzo rzetelnie wymagasz od nas udowodnienia nieistnienia/niemożliwości czegoś. Jak wiadomo tak własnie przebiega rozumowanie analityczne - ktoś rzuca tezę istnienia czegoś, a inni muszą mu udowodnić jego błąd.Zamieszczone przez comrade
Patrz, a mnie uczyli, że udowadnia się odwrotnie...
Member
Ja tylko proszę że zanim ktoś nazwie mnie trollem niech mi wykaże co jest formalnie niepoprawnego w którymkolwiek zdaniu które napisałem w obronie tej mojej propozycji. Przecież to co ja zaproponowałem to nie jest kwestia smaku, czy jakichś osobistych gustów/preferencji. To jest czysta matma, więc ponawiam pytanie: o co wam chodzi i dlaczego mnie wyzywacie od trollów?
Senior Member
No właśnie. Jak ktoś chce hazardu, to nie będzie grał w pokera, więc nie będzie dopływu pieniędzy od słabych graczy. A więc poker wymrze. Chyba że pozostanie jako dyscyplina sportowa, w której pieniądze będą pochodzić jedynie od sponsorów i kibiców.
Member
No dobra, ale jak ci ktoś gdzieś w innym wątku napisze że "poker to hazard", to go wyśmiejesz, powiesz że w pokerze przecież są lepsi gracze, gorsi, są strategie lepsze/gorsze, że długi trend pokazuje siłę gry, słowem nie ma mowy o hazardzie, decydujący jest skill, a fart odgrywa rolę zaniedbywalnie małą. Czy wyciągnąłbyś po tym argumencie wniosek że poker już jest martwy, tylko ludzie w niego grający po prostu tego nie widzą?
Senior Member
Poker jest hazardem i grą umiejętności jednocześnie.
Ostatnio edytowane przez Trias ; 02-11-2012 o 11:13
Member
Hazard masz wtedy jak gra jest ustawiona przeciwko tobie. Np. ruletka to hazard. Według mnie poker to wyłącznie gra umiejętności z czynnikiem losowym który w krótkim okresie wpływ umiejętności jest w stanie wypaczyć - w jedną lub drugą stronę.
Senior Member
Toteż dla słabych graczy poker jest hazardem - gra jest "ustawiona" przeciwko nim w tym sensie, że jest dla nich EV-. Tak samo jak ruletka.
W ruletce też czynnik losowy jest do pominięcia w dłuższym okresie.
No ale ok, rozumiem o co Ci chodzi. Jeśli decyzje gracza wpływają na to, czy gra jest EV+ czy EV-, to bez wątpienia jest to gra umiejętności. Mam jednak na myśli to, że wielu graczy o tym nie wie i nie próbuje nawet tego zrozumieć. A więc na ich własne życzenie poker jest "ustawiony" przeciwko nim. Toteż dla nich jest hazardem.
Ostatnio edytowane przez Trias ; 02-11-2012 o 19:12
Senior Member
Proponuje, abyś najpierw przekonał FIS do organizacji skoków narciarskich w "sterylnych" warunkach, aby wszyscy mieli identyczne szanse. Wtedy porozmawiamy na poważnie o Twoich propozycjach dotyczących pokera.
Member
Analogia ze skokami jest zupełnie nietrafiona bo tam równych szans się fizycznie nie da zrobić - w pokerze natomiast to po prostu kwestia zasad.
Jeśli już bawimy się w analogię to rozważ taką: wyobraź sobie wersję szachów gdzie próbując zbić figurę przeciwnika rzucasz najpierw kostką. 1,2,3 - zbicie udane, 4,5,6 - zbicie nieudane, twoja figura wraca na pole wyjściowe. Nagle zjawia się jakiś wariat który mówi że bicie powinno być gwarantowane, wyeliminujmny ten niepotrzebny rzut kostką. Podnosi się oburzenie, że przecież wtedy gra stałaby się zbyt... no właśnie - zbyt uczciwa? Ale zaraz, przecież ona jest uczciwa: w naszych losowych szachach wciąż masz lepszych i gorszych szachistów, szanse w partii są równe bo przy całej masie rzutów i tak się wszystko uśredni i lepszy szachista ogra słabszego, więc o co chodzi? To jest właściwsza analogia, w takich losowych szachach można by wtedy grac na pieniądze stawiając stówkę przed każdą partią, bo nawet słaby szachista miałby szansę pokonać mistrza świata.... Można by nawet robić turnieje z wielomilionowymi stawkami itd.
Tylko wiesz jaka jest -moim skromnym zdaniem - różnica między naszymi hipotetycznymi szachami z losowym biciem a obecnym pokerem? Taka, że poker jest znacznie, ale to znacznie prostszy, w porównaniu z szachami jest prosty jak konstrukcja cepa. Dowód? Proszę bardzo: odejmij losowość z pokera (choćby stosując moją zasadę) a z owych hipotetycznych szachów odejmij rzut kostką. Co się stanie? Szachy zyskają kształt taki jak teraz - żeby zostać dobrym szachistą musiałbyś poświęcić w cholerę lat nauki i ciężkich treningów. Żeby zostać zajebiście dobrym pokerzystą w takim pokerze z minimalną losowością - wystarczy raptem trochę inteligencji i praktyki. Jak porządnie grać w pokera pozbawionego losowości - szybko się wyuczysz. Jak porządnie grać w szachy - oj, to już nie takie proste.
Chcesz wiedzieć skąd W OGÓLE wziął się ten mój pomysł na takie statystyczne rozstrzyganie all-in? Oprócz niewątpliwej zalety jaką jest obalanie wszystkich teorii spiskowych na temat pokera (takie jakich multum na forach w necie), on oryginalnie wziął się stąd że pracuję nad botem dostosowanym do pokera no-limit dla stolików 9-osobowych. Chcę testować go w ten sposób że przy 8 stanowiskach będzie siedział ten bot a jedno stanowisko przeznaczone będzie dla gracza-człowieka. Powody są oczywiste - bot będzie testowany od razu na wszystkich pozycjach. Uważam za bezcelowe i nic nie wnoszące nieuchronne "teorie spiskowe" osób które uznają bota za "słabego" bo w ciągu kilku godzin 'konserwatywnego pokera' granego przeciwko botowi zdarzy im się seria szczęśliwszych niż statystyczne zagrań kluczowych które wygrają. To może prowadzić do błędnych wniosków. Potrzebna wiec byłaby ogromna liczba graczy żeby sprawdzić czy bot gra właściwie dobrze czy źle i w ramach każdego gracza potrzebne byłyby dziesiątki tysięcy partii. Ale to będzie kłopotliwe - bo skąd ich brać, a po wtóre - ci gracze będą reprezentować różny poziom. Po co więc tracić czas? Wymyśliłem sobie że z taką zasadą pojedynczy człowiek grając z moim botem już po godzinie zabawy będzie wyraźnie widział czy gra istotnie mocniej czy słabiej. Jeśli jego stack oscyluje przez cały czas wokół wartości początkowej - znaczy że gra na równi z botem, jeśli odchyla się w góre - znalazł exploita, i tego exploita ja natychmiast będę mógł łatać, nie czekając na ujawnienie się statystycznych prawidłowości w pierdylionie koniecznych rozdań. Więc to zaleta dla mnie. Ale i dla człowieka będzie to miało dodatkową mega-zaletę. Pozbawi go psychologicznych złudzeń co do natury pokera i obnaży gołą siłę gry. W ten sposób liczę że taki bot przyciągnie przede wszystkim graczy lepszych, którzy tych złudzeń i tak nie mają a chcieliby zmierzyć swoją siłę gry - a wiedza zdobyta od nich będzie dla mnie znacznie cenniejsza. Myślę że to będzie ciekawe doświadczenie.
Odpowiedz z cytatem