pot odds vs. implied odds

[dypson18]

Wg. mnie jest to bardzo ciekawe zagadnienie patrząc z perspektywy wczesnej fazy turnieju MTT. Chodzi mi najbardziej o set-mining . Czy da się te dwa zagadnienia jakoś matematycznie zgrać, żeby nie robić błędów dla pot oddsow, majac swietne implied oddsy ? Jako przykład przytaczam tutaj pewne rozdanie z wczoraj zakończonego HESOP'a ( z moim udziałem ), w którym nie do końca jestem przekonany co do jakości zagrania przeciwnika pre-flop, patrząc właśnie na problem pot odds vs. implied odds :



blindy 25/50
Hero is JJ ( ok 11k )
HJ ( ok 12k ) ( gracz raczej nitowaty , chciaz to dopiero poczatek turnieju )
pre flop :
ok 3x Folds, MP raise to 150 , HJ calls , BU folds , hero ( SB ) raise to 550 , BB folds MP folds , HJ calls :
flop : J45 ( chyba rainbow ),
Hero bets 700, MP raise ok. 1500, hero calls
turn : 8
hero checks, HJ bets ok 2,5-3k , hero all in , HJ calls
showdown : hero - JJ , HJ - 44
river blank i zaliczam podwojenie na pierwszym levelu


No i teraz do rzeczy : chodzi mi tutaj oczywiscie tylko o akcje pre flop, bo przyjmujemy ze w dalszej fazie rozdania byl to cooler bez wyjscia dla obydwu zawodnikow.

Po podbiciu od MP i sprawdzeniu od HJ, staram sie oczywiscie zbudowac jak najwieksza mozliwa pule pre flop, majac nadzieje na gre heads-up, a nie w 3-4-handed bez pozycji . Dostaje call od pary 44 . I Teraz najwazniejsza kwestia. Czy call w takim momencie tylko i wylacznie pod seta jest tutaj poprawnym zagraniem ? Przeciwnik prawie napewno nie blefowalby mnie tutaj nigdy na żadnym wysokim, mokrym boardzie. Dostaje on pot oddsy na set-mining jedynie 2,2:1. Patrząc na pot oddsy set-mining jest tutaj bardzo słabym zagraniem, ale na implied oddsy mamy przecież za sobą ponad 200BB .

Prosiłbym o jakieś sensowne odpowiedzi co do tematu pot odds vs. implied odds .

PS. Jeżeli ja popełniłem gdzieś błąd, to proszę mi to bez skrupułów wypomnieć ! :P

pozdro

[prodigy99]

Spróbuj wyobrazić sobie sytuację w grze kiedy dostaniesz odpowiednie pot odds do set-miningu. Potrzebujesz około 8:1, więc jasnym chyba jest, że taka sytuacja będzie miała miejsce ekstremalnie rzadko, żeby nie powiedzieć nigdy
Dlatego pot odds przy set miningu nie są aż tak istotne jak implied odds. No dobra, czyli skoro mamy 8:1 na złapanie seta, a przeciwnik (w tym przypadku HERO ) każe nam dopłacić jeszcze 400, łatwo można obliczyć, że potrzebuje mieć przynajmniej 3200 w stacku aby set-mining był tu uzasadniony. Niestety NIE. To znacznie bardziej skomplikowana sprawa.
Zakładając, że w 7 przypadkach na 8 nie trafimy seta i będziemy musieli się wycofać (EV= 7* -400 = -2800) w tym jednym rozdaniu w którym trafimy musimy wygrać przynajmniej 2800 aby wyjść na zero. Naturalnie nie interesuje nas 0EV, bo równie dobrze możemy zagrać fold, który też jest 0EV. Sprawdzając dla set-miningu chcemy wygrać więcej.
Bardzo ważną kwestią jest ocena rywala. Musimy wiedzieć z kim mamy do czynienia, aby móc ocenić jak bardzo dochodowy będzie nasz set-mining. Jak bardzo agresywny jest przeciwnik w takich 3betowanych pulach? Jak dużo żetonów odda kiedy trafi top parę? Jak dużo żetonów odda z drugą parą? Jak często zagra po prostu cbet i odpuści, albo nawet nie pokusi się o cbet i zagra po prostu ch/f? Do tego dochodzą jeszcze przypadki takie jak powyżej, w których pomimo trafienia seta przegramy rozdanie. Zwykle przegramy wtedy dużą pulę i to też trzeba wziąć pod uwagę w obliczeniach. Liczba przeciwników też ma znaczenie. Im więcej osób w rozdaniu, tym większa szansa że ktoś opłaci naszego seta gdy go trafimy.
Oczywiście na powyższe pytania ciężko odpowiedzieć liczbami, więc nie można tak naprawdę precyzyjnie policzyć jakich oddsów potrzebujemy. Można je natomiast oszacować. Ogólnie przyjmuje się, że powinno być to nie mniej niż 10:1, lepiej natomiast jest przyjąć 15:1 lub nawet 20:1. Oczywiście mowa o implied odds Załóżmy więc bardzo bezpiecznie, że potrzebujemy 20:1. Dla rozdania, które podałeś będzie to 400*20=8000. Tyle żetonów musi mieć przeciwnik w stacku aby bezpiecznie tu set-minować. Jak widać ten warunek jest spełniony, więc villain zagrał tu poprawnie.

[dypson18]

Czyli innymi słowy, będąc deep tak jak tutaj, nie patrzymy w ogole na pot odds ?

[prodigy99]

Dokładnie tak, ponieważ jeśli celem gracza jest tutaj wyłącznie set-mining, to należy patrzeć tylko na to ile może wygrać jeśli seta trafi. Zakładamy, że jeśli go nie trafi, to zawsze odpuszcza, czyli traci tylko tyle ile kosztuje go call. Pot odds miałyby znaczenie gdyby gracz miał np 99, które może w jakiś sposób rozegrać po flopie (zwłaszcza mając pozycję tak jak tutaj).

[dypson18]

ok, dzieki za wyjaśnienie

[mash]

Trivial call z 44, koleś myśli sobie, że masz monstera więc pewnie Cię zestackuje jak trafi, calluje 400 więcej a może wygrać to co jest w puli plus Twoje pozostałe 10500, więc ma prawie 30-1. Mi wystarcza 20-1, przeciwko słabym graczom (ale nie pasywnym, takim co overplayują ręce) z pozycją czasem zejdę do 15-1.