[nl25] 2 podobne spoty: dobra made hand vs c/c c/r

[prodigy99]

Dwa problematyczne rozdania, bardzo do siebie podobne moim zdaniem. Przeciwnicy natomiast zupełnie różni. Bardzo nie lubię gdy mam niezłą made hand, a villain wyjeżdża mi z linią check/call, check/raise. Dla mnie oznacza to przeważnie dużą siłę, z drugiej strony zastanawiam się czy odpuszczanie takich spotów nie jest zbyt tight. Jak byście to zagrali i dlaczego? W odpowiedziach proszę o uwzględnienie range villaina i argumentację. Odpowiedzi typu "ja gram tak" , "ez shove" nie mają dla mnie żadnej wartości, więc można sobie darować
#1
Table Herero V (Real Money)
Seat 6 is the button
Seat 1: Redihu1 ( $13.62 USD )
Seat 2: scum83 ( $18.63 USD ) po 17h: 35/6/17
Seat 3: big brendy 5 ( $22.91 USD ) po 12h: 82/18/41
Seat 4: kencools1979 ( $25.85 USD )
Seat 5: Noctari ( $45.66 USD )
Seat 6: HERO ( $25.00 USD )
Redihu1 posts small blind [$0.10 USD].
scum83 posts big blind [$0.25 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to HERO
big brendy 5 calls [$0.25 USD]
kencools1979 folds
Noctari folds
HERO raises [$1.00 USD]
Redihu1 folds
scum83 calls [$0.75 USD]
big brendy 5 calls [$0.75 USD]
** Dealing Flop ** [pot $3.10]
scum83 checks
big brendy 5 checks
HERO bets [$2.00 USD]
scum83 calls [$2.00 USD]
big brendy 5 calls [$2.00 USD]
** Dealing Turn ** [pot $9.10]
scum83 checks
big brendy 5 checks
HERO bets [$4.75 USD]
scum83 calls [$4.75 USD]
big brendy 5 raises [$19.91 USD]
HERO ???

#2
Table Mothallah IV (Real Money)
Seat 3 is the button
Seat 1: zzomer ( $25.00 USD )
Seat 2: HERO ( $26.01 USD )
Seat 3: kraxykris ( $4.56 USD )
Seat 4: Loky7 ( $17.79 USD )
Seat 5: AbsurdMasakr ( $25.35 USD ) po 207h: 26/20/35, fold cb: 22%(9), raise cb: 22%(9)
Loky7 posts small blind [$0.10 USD].
AbsurdMasakr posts big blind [$0.25 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to HERO
zzomer folds
HERO raises [$0.75 USD]
kraxykris folds
Loky7 folds
AbsurdMasakr calls [$0.50 USD]
** Dealing Flop ** [pot $1.60]
AbsurdMasakr checks
HERO bets [$1.25 USD]
AbsurdMasakr calls [$1.25 USD]
** Dealing Turn ** [pot $4.10]
AbsurdMasakr checks
HERO bets [$2.75 USD]
AbsurdMasakr raises [$6.50 USD]
HERO ???

[Mosznik]

1) Nie podoba mi się sizing na wszystkich ulicach. Ja bym dał pre 1.25, flop 2.4, turn 6.
Scum może callować z A5 jak i również slowplayować seta, big brendy też ma tutaj szeroki zakres, bo z tego co widzę to do tej pory grał agresywnie, a na turnie otworzyło się kilka drawów.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 39.554% 39.25% 00.31% 659900 5165.00 { JdJh }
Hand 1: 30.223% 29.26% 00.96% 492065 16116.50 { 22+, A9s, A5s-A2s, K9s, Q9s, J9s, T9s, 95s+, 64s+, 53s+, 43s, 32s, A9o, A5o-A2o, K9o, Q9o, J9o, T9o, 65o, 54o }
Hand 2: 30.223% 29.26% 00.96% 492065 16116.50 { 22+, A9s, A5s-A2s, K9s, Q9s, J9s, T9s, 95s+, 64s+, 53s+, 43s, 32s, A9o, A5o-A2o, K9o, Q9o, J9o, T9o, 65o, 54o }

Zakładam, że ich zakresy są podobne tylko, że jeden gra je agresywnie, a drugi pasywnie.
Jak widać - ja shovuję.

2) sizing ok, ale w tym rozdaniu odpuszczam. Koleś lubi sprawdzać cbety (trochę mała próbka), ale ze wszystkimi gorszymi rękoma powinien grać ch/c. Z racji na strukturę flopa, w jego rangu nie powinno być zbyt wielu drawów. Bez readu, że jest zdolny do takiej akcji z air odpuszczam na turnie. Call turn + fold river = burning money.

[danielos_87]

1) Standardowy cbet F, cbet T for value i protection też ok. Scuma obstawiam na jakieś 9x, dwóch parek tam za wiele mieć nie może. Sety też są możliwe i nie widząc zbytnio sensu w raisowaniu na tym boardzie tylko calluje. Generalnie właściwie nie masz żadnych informacji o tych graczach po tylu rękach. Fold przemawia tu za tym, że big brendy 5 widzi, że w rozdaniu ma dwóch graczy, więc on tu z blefem wsuwać nie będzie na pewno. Dla mnie easy fold T.
2)Imo jedyne co Cię tutaj bije to sety i AQ. Dwóch parek tam nie ma, może z wyjątkiem 97s, ale rzadko. Stawiałbym go raczej na jakiś FD, coś w stylu 54s/56s/78s lub QJ/QT z którymi on teraz myśli, że wygrywa z Tobą i raisuje turn bojąc się K/A. Gram tu więc call i na jakimś blanku na river lubię tu postawić jakiś minbet, żeby sprowokować go do allina z missed FD. I taki bet tutaj jest lepszy od przeczekania dlatego, że sprawdzi często Cię z gorszą Qx lub...po prostu z ciekawości Także uważam call T i minbet R dla indukcji blefu z nietrafionym FD oraz value od słabszych Qx.

[prodigy99]

1) Nie podoba mi się sizing na wszystkich ulicach. Ja bym dał pre 1.25, flop 2.4, turn 6.

Masz rację, powinienem dać więcej z uwagi na typ przeciwników, widocznie się zagapiłem. 3x+1 za każdego limpera to jest mój taki default

22+, A9s, A5s-A2s, K9s, Q9s, J9s, T9s, 95s+, 64s+, 53s+, 43s, 32s, A9o, A5o-A2o, K9o, Q9o, J9o, T9o, 65o, 54o

Po drugie, kwestia ich zakresów. Zgodzę się, że tak naprawdę pf w ich range jest any2, ale czy rzeczywiście ze wszystkimi powyższymi kombinacjami mogą zagrać w ten sposób? Ciężko powiedzieć, ale moim zdaniem nie aż tak szeroko Wątpię żeby takie układy jak 77 czy T9 tak grali. Ciekawe co napiszą inni.

Stawiałbym go raczej na jakiś FD, coś w stylu 54s/56s/78s lub QJ/QT z którymi on teraz myśli, że wygrywa z Tobą i raisuje turn bojąc się K/A.

Gorsze Qx bym wykluczył, bo z takimi nigdy nie zagra ch/r. Jeśli chciałby sprawdzić czy trafiłem flopa czy nie, to prawdopodobnie zagrałby ch/r już na flopie, albo zrobił float oop. Ale wtedy wydaje mi się, że zagrałby mocniej, bo tutaj jego raise jest tak mały, że aż się prosi o call. FD też raczej by leadował na turnie imo, albo grał c/c. Ten raise jest po prostu zbyt mały

Gram tu więc call i na jakimś blanku na river lubię tu postawić jakiś minbet, żeby sprowokować go do allina z missed FD. I taki bet tutaj jest lepszy od przeczekania dlatego, że sprawdzi często Cię z gorszą Qx lub...po prostu z ciekawości Także uważam call T i minbet R dla indukcji blefu z nietrafionym FD oraz value od słabszych Qx.

A co robisz jeśli dostajesz na riv bet w twarz? Raise na turnie zrobił akurat taki, że na riv zostaje mu pot size bet, także folding equity żadnego nie będziemy mieć. Więc moim zdaniem decyzja jest do podjęcia już na turnie, czy gramy o stack, czy się wycofujemy. Uważam, że gracz z takimi statystykami ekstremalnie rzadko zagra ch/r turn i c/f river. Taka linia nie ma sensu.

[Karlos83]

1) To jest ez fold. Jestescie w 3 osoby i to samo w sobie eliminuje blefy z jego range imo praktycznie zawsze zobaczysz tu seta.
2) Trudniejszy spot. Fold pewnie nie bedzie tu zly, jesli callujesz turn to musisz callowac prawie kazdy non diamond river inaczej palisz kase. Jego range obstawilbym na sety czasem AQ i jakies rece ktore zyskaly equity np Ad7d? Nie zgadzam sie z tym co pisze Danielos odnosnie gorszych Q imo nigdy ich na turnie nie bedzie raisowal. (gosc ma rozsadne staty).

[Mosznik]

Heh, no faktycznie przesadziłem trochę z tymi luzackimi zakresami w 1 ręce. Już nie raz sobie mówiłem, żeby nie opierać decyzji na statach mając 12 rąk i teraz to zrobiłem . Fold.

[danielos_87]

Gorsze Qx bym wykluczył, bo z takimi nigdy nie zagra ch/r. Jeśli chciałby sprawdzić czy trafiłem flopa czy nie, to prawdopodobnie zagrałby ch/r już na flopie, albo zrobił float oop. Ale wtedy wydaje mi się, że zagrałby mocniej, bo tutaj jego raise jest tak mały, że aż się prosi o call. FD też raczej by leadował na turnie imo, albo grał c/c. Ten raise jest po prostu zbyt mały

A więc z czym myślisz, że tak gra? Ten raise jego na turnie z Qx jest możliwy i na tych stawkach ludzie właśnie tak mogą zagrać. Ja wiem,ze on nie powinien raisować słabszej Qx, ale on tak może nie pomyśleć. Czemu sądzisz, że FD by leadował na turnie, że tak powinien zrobić lub c/c? Ja często gram tu ch/r właśnie i wiem, że lepszych graczy potrafię wyrzucić czasem z czegoś takiego jak TPTK lub niekiedy OP. Może mieć coś w stylu Ad7d o czym pisał Karlos83 i właśnie FD bym tu częściej widział niż sety. Skoro uważasz, że jego range tutaj to tylko sety, to masz easy fold Ja widzę kilka drawów i mimo wszystko słabszą Qx, więc calluję T mając już plan na river.

A co robisz jeśli dostajesz na riv bet w twarz?

No ale to zależy co spadnie Na każdy diamond/A się składam. On często Ci tu srobi shove przecież z air, tym bardziej widząc, że tylko callnąłeś T, więc moze uznać, że nie masz na tyle mocnej ręki, że sprawdzisz go na river.

Uważam, że gracz z takimi statystykami ekstremalnie rzadko zagra ch/r turn i c/f river.

Ale z jakimi statystykami ? Podałeś raptem 5 Masz na niego 200 rąk, a jakieś ready, notki masz na niego? Cokolwiek? Używam huda, ale nie opieram się na nim w 100%, zdobywanie readów na graczy to podstawa.

[prodigy99]

To prawda, że nie podałem wiele statystyk. Podałem te, które mogą coś pomóc w tej konkretnej sytuacji. Readów nie mam żadnych, gdybym miał, to bym podał naturalnie Ale po samym vpip i pfr można zobaczyć, że ma on jakieś pojęcie o grze. Właśnie na podstawie tego uważam, że on wie, że ja tutaj raczej nie blefuję, bo pewnie też ma na mnie statsy.
Jeśli chodzi o jego linię, to nie mam zamiaru upierać się przy swoim, w końcu po to jest dyskusja aby dyskutować , ale sądzę, że jest ona mega mega mocna.
Tak więc uważam, że najczęściej ma tam seta, 2 pair nie ma tam prawie nigdy, MOŻE czasem jakiś fd, ale o jakich fd mówimy? Wcześniej wymieniłeś ręce typu: 54s, 56s. Serio myślisz, że koleś 26/20 będzie grał ch/c oop z gutshotem? To samo dotyczy Qx Gdybyśmy mieli do czynienia z przeciwnikiem typu 50/5, to mógłbym się takiego nonsensu spodziewać, ale nie przy tym przeciwniku. Mógłby mieć ewentualnie jakieś QdJd i tego typu diamentowe broadwaye, ale w związku z tym, że to ja mam Qd ich liczba jest bardzo mocno ograniczona. Moim zdaniem jego range na turnie wygląda mniej więcej tak: 33, 77, 99, Q9s, 97s, Ad7d, Kd7d. Przeciwko takiemu zakresowi mamy 13% equity, czyli miazga.
Jeśli założymy, że tak jak mówisz, jego range to w większości drawy, to poprawną odpowiedzią na jego ch/r byłoby AI, prawda? Bo jeśli nie trafi swojego draw, to może zagrać blef bet pot, ale może też zagrać ch/f, bo ma jeszcze 60bb z tyłu.

[danielos_87]

Jeśli chodzi o jego linię, to nie mam zamiaru upierać się przy swoim, w końcu po to jest dyskusja aby dyskutować

Nie no, jasne <beer> Ja też sztywno nie trzymam się swojego rozumowania

jakich fd mówimy? Wcześniej wymieniłeś ręce typu: 54s, 56s. Serio myślisz, że koleś 26/20 będzie grał ch/c oop z gutshotem?

Skoro uważasz, że to jest dobry gracz to czy nie mógłby Ci puścić takiego zaawansowanego floata z GS+backdoor FD i na odpowiednich kartach na T zagrać ch/r właśnie?

Jeśli założymy, że tak jak mówisz, jego range to w większości drawy, to poprawną odpowiedzią na jego ch/r byłoby AI, prawda?

No właśnie myślę, że nie do końca. Pushem izolujemy się na lepsze ręce, które nas sprawdzą, ale czy będzie w stanie wsunąć stacka z fd i zakładając dalej słabszą Qx? Będzie miał do dołożenia 17$ jak dobrze liczę, a zakładając, że to ogarniający gracz, to chyba częściej FD jednak spasuje? :> Poza tym mamy tu tylko TP+dobry kicker i raczej nie chciałbym grać na stacki. Opcja ch/c mnie się bardziej podoba, fold też nie wydaje się złym rozwiązaniem. Imo call>fold>push

Bo jeśli nie trafi swojego draw, to może zagrać blef bet pot, ale może też zagrać ch/f, bo ma jeszcze 60bb z tyłu.

Push zagra często z nietrafionym FD, racja. Może też zagrać ch/f naturalnie, ale to jest to o czym mówiłem wcześniej Bet 1-2$, żeby sprowokować go do all-ina z MFD. Tu już nie ma sensu stawiać więcej, bo jak nie trafił to nie da - proste. Taki bet sprawdzi również nawet z niczym, żeby zobaczyć co miałeś. Oprócz info jakie dostajesz z czym tak grał, poprawiasz znacznie swój winrate zagrywając w podobnych spotach taki thin value bet. W mojej grze sprawdza się to dobrze

[prodigy99]

Skoro uważasz, że to jest dobry gracz to czy nie mógłby Ci puścić takiego zaawansowanego floata z GS+backdoor FD i na odpowiednich kartach na T zagrać ch/r właśnie?

Nie no come on, to jest nl25 a nie 2000 Nie posądzam nikogo na tym limicie o takie używanie takich zaawansowanych strategii. Zresztą, przeciwko ogromnej większości przeciwników takie coś byłoby mega spew. Ewentualnie, ale bardzo ewentualnie mogłoby być skuteczne przeciwko komuś na kogo mamy masę readów, ogromną historię rozdań itd. Ale tak nie jest w tym przypadku, więc szczerze wątpię