Gry umiejętności

[Doli]

Temat czy poker to gra umiejętności wałkowany był już nie raz, zastanawiam się jak totalnemu laikowi najlepiej wytłumaczyć, dlaczego poker to nie gra szczęścia, a gra umiejętności.

Mam taką swoją definicję, powiedziałbym empiryczną:

Jeżeli są ludzie grający w daną grę profesjonalnie (żyjący z tego), to gra jest grą umiejętności.

Z niej wynika oczywiście, że zarówno golf, piłka nożna, poker czy szachy są grami umiejętności.
Tu oczywiście pojawiają się pytania, co to znaczy żyjący z tego, czy żyjący przez tydzień, rok, może 10 lat.

Jak to wygląda z punktu widzenia statystyki? Kiedy i jak daną grę można uznać za grę umiejętności? Jak w ogóle określić czynnik umiejętności? Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale kiedyś widziałem chyba jakiś link do pracy magisterskiej związanej z tym tematem, ma ktoś to może jeszcze ?

[shinji]

Ja uważam że podstawowe wytłumaczenia wystarczą, bo jeżeli ktoś będzie stał ślepo przy swoim to i tak go nie przekonasz, nie warto tracić czasu ;]

[jdx]

Nie jestem fachowcem od statystyki więc nie będę próbował jakoś fachowo dowodzić że poker to gra umiejętności. I za bardzo nie widzę też sensu aby uświadamiać laików, no chyba że widzisz możliwość przekabacenia jakiegoś parlamentarzysty. W każdym bądź razie do mnie najbardziej przemawia współczynnik zmienności. Odchylenie standardowe/wariancja jest miarą "szczęścia" natomiast wartość średnia jest miarą "umiejętności". Nie wdając się w jakieś dokładniejsze obliczenia, iloraz odchylenie/średnia jest odwrotnie proporcjonalny do pierwiastka kwadratowego liczy prób(rozdań) a więc wraz ze wzrostem liczby rozegranych rozdań dąży on do zera. Co oznacza, że wraz ze wzrostem liczby rozegranych rozdań wpływ szczęścia na nasze pokerowe wyniki stale się zmniejsza (i ciągle dąży do 0 chociaż nigdy go nie osiągnie). Natomiast tzw. umiejętności to oczywiście zdolność do podejmowania racjonalnych decyzji (czyli możliwie najbardziej korzystnych dla gracza) w zależności od sytuacji w każdej próbie(rozdaniu).

[Barry]

Wg. mnie najłatwiej to wytłumaczył Leatherass. Mniej więcej napisał tak: "Dla mnie określenie pokera jako gry umiejętności jest bardzo łatwe. Aby to zrobić, musisz zapomnieć o wygrywaniu i na chwilę pomyśleć o przegrywaniu. Czy w pokerze można celowo przegrać? Oczywiście. A czy można celowo przegrać w grach typu ruletka czy jednoręki bandyta? Nie, nie można."

[jdx]

Bardzo mi się podoba tłumaczenie Leatherassa.

[arthur79]

Wg. mnie najłatwiej to wytłumaczył Leatherass. Mniej więcej napisał tak: "Dla mnie określenie pokera jako gry umiejętności jest bardzo łatwe. Aby to zrobić, musisz zapomnieć o wygrywaniu i na chwilę pomyśleć o przegrywaniu. Czy w pokerze można celowo przegrać? Oczywiście. A czy można celowo przegrać w grach typu ruletka czy jednoręki bandyta? Nie, nie można."

Z reguły w każdej dziedzinie przegrywać może każdy, bez najmniejszego trudu. Bo to że ruletka to 100 % luck jest oczywiste dla każdego średnio rozgarniętego. Ale pomiędzy ruletką a pokerem nie istnieje podział dychotomiczny. Szkopuł polega na tym aby udowodnić że celowe wygrywanie jest kwestią umiejętności, a nie np. zajebistej serii na przestrzeni 5 lat której przecież teoretycznie nie da sie wykluczyć
Musiałaby powstać definicja "umiejętności w pokerze" która odpowiednio akcentowałaby współczynnik skill vs. luck

[pepis2]

To oczywiście nie ma znaczenia dla tematu, ale gdybym się uparł to mogę celowo przegrać w ruletkę. Np stawiać za każdym razem tyle samo na czerwone i czarne i czekać aż wejdzie zero.

[Aston1906]

Mylisz się, gdyż istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że zero nie wypadnie. Więc możesz grać tak cały wieczór i nie doczekać się przegranej.
Zresztą tego typu strategia wcale nie jest "głupsza" od jakiejkolwiek innej na rulecie. Różnica polega na tym, że zmniejszasz wariancję do minimum. Natomiast wartość oczekiwana takiej strategii pozostaje identyczna jak jakiejkolwiek innej.

Natomiast grając w pokera możesz celowo przegrać w "dwóch ruchach" i to zupełnie niezależnie od układu kart (najprostszy przykład to raise do ~99% stacka i fold do AI).

[kalet]

wg mnie oczywistą kwestią jest, że jeśli mamy mówić o umiejętnościach to musi w tym wszystkim być człowiek - bynajmniej w każdym aspekcie społecznym życia.

W pokerze jest człowiek i dzięki temu możemy zagiąć statystykę na naszą korzyść. Im lepszy "biznesmen" tym lepsza marża ( odchylenie na naszą korzyść w szansach na wygranie).

Grinding to typowy system korporacyjny - tniemy zyski na rzecz klientów

Ważne jest jeszcze to, że myśląc w tych kategoriach trzeba pamiętać, że prowadząc biznes - mając GENIALNY pomysł na kasę - niekoniecznie uda nam się na nim zarobić - zysk generuje społeczeństwo i nigdy nie wiadomo, jaki wynik otrzymamy. Każdy biznes to loteria, co zresztą potwierdza zasada pareto w biznesie - 20% firm utrzymuje się przez pierwsze 12 miesięcy, a pozostałe 80 % upada.
Dane potwierdzone przez instytucje i firmy zajmujące się statystyczną analizą danych.

[pepis2]

Natomiast grając w pokera możesz celowo przegrać w "dwóch ruchach" i to zupełnie niezależnie od układu kart (najprostszy przykład to raise do ~99% stacka i fold do AI).

No dobrze, a jeśli po moim raisie przez cały wieczór nie doczekam się AI jeno zawsze pasy lub call'e (wygrane przeze mnie)?