AK

[Kejsper]

Tak jak Leszek pisal, jedyna sytuacja w ktorej bym nie squeezowal tego to jesli utg+1 by foldowal a za soba mialbym gosci z bardzo wysokim 3betem (blisko 10%) ktorzy beda to light squeezowac i wtedy stackuje sie z przyjemnoscia najczesciej zgarniajac bet, 3bet i blindy.

Gra z AK na pozycji jest ok jesli masz pewnosc, ze bedziesz gral sam z gosciem. Multiway ssie.

Ostatnio grajac kiedy mam opcje pasywnie albo agresywnie ZAWSZE wybieram agresywny sposob rozegrania reki - od tego czasu moja nsd linia skoczyla do gory jak szalona (nie to, ze w tej sytuacji bylby jakis wybor bo imo 100% squeez dla mnie).

pzdr

[PeriMCS]

No dobra, załóżmy, że zrobiłem misclicka pre. Jak teraz gracie postflop? Od razu raise, czy slowplay?

[Leszek]

Żeby raise na flopie był profitowy wymaga to jakieś historii między tobą a villainem albo twojej znajomości co do jego tendencji hero callowania vs wąski range. Skoro sam dajesz mu na starcie wąski range ze względu na jego raise pre flop, to z value hands, które targetowałbyś swoim AK raise'ując, zostaje KQs (2 komba). Poza tym w bet/call i bet/3bet range villaina będą standardowo same układy, które ciebie biją i kilka możliwych fd (nie masz Ah, więc w jego range są AhQh AhJh AhTh i pewnie QhJh JhTh). Jednak czy faktycznie chcesz się stackować na flopie do ewentualnego 3beta przeciwko zakresowi, który będzie ciebie domyślnie miażdżył? Nie masz przecież żadnych podstaw żeby sądzić, że villain shipnie swoje potencjalne drawy/KQs.
Sytuacja zaczyna wyglądać inaczej jeśli wcześniej bluffraiseowałeś/ semiblefowałeś jakieś boardy. Na K35s po flat pre twój range będzie wtedy spolaryzowany do 2 najniższych setów i flush drawów/A2s/A4s/ losowych blefów. Trudno dać ci duży kredyt na AK ze względu na preflop + jak często przebijałbyś tu for value jakieś KQ/KJ/TT? Wtedy, jeśli villain czyta zakresy i widziałeś wcześniej light calldowny przeciwko spolaryzowanym zakresom, raise na flopie for value jest jak najbardziej dochodowy. Jednak cała ta sytuacja wymaga historii i reada na tendencje villaina a nie zakładania, że "pewnie mnie sprawdzi light bo repuję wąski range".

[Banis]

Istotnym czynnikiem w tym spotcie, jest decyzja koleszki pomiędzy wami. Ja przy takim rozegraniu AK, lubię u niego pass. Zakładając, że zostajemy w HU, to od raise flopa wolę flat, jako że koleszka jest agrro, bedzie na pewno betował każdego turna bez kiera. Nie widzę sensu w raise gdyż w jego zakresie masz dosłownie kilka komb drawów, a wyrzucasz wszelkie air z jakim on tutaj uderza. Reasumując skoro ukryłeś moc ręki pre, na pierwszym streetcie dalej rozgrywam naszego potencjalnego nutsa pasywnie.

Co do pytania Leszka o indukowaniu light 4betów. Obecnie przyjmuję się, że light 4bet jest standardowym zagraniem większości regularsów, wynika to z współczesnej dynamiki gry. Zakładamy, że taki jest game flow całych stawek, więc nie popełniamy szczególnego błędu, przyjmując założenie że 1 na 3, 4bety z jego strony - będzie light.

Matematycznie "pi razy drzwi":

AKo ma 39% equity vs range {AKo+, JJ+}. Przy założeniu że on nigdy nie będzie light 4betował na każdym shove będziemy tracić 22bb per hand.

Dodając założenie 1 na 3 light 4betu (zakładamy że będzie on 4betował za 26bb i pasował) to bilans z 3 5bet push wygląda następująco,

(-2x22b+ 26 + 3)/3 = -5bb na ręce.

Każdy udany squeez w tym spotcie przynosi nam 6,5bb na ręke. Czyli aby to było nieopłacalne, pierwotny agresor musiałby 4betować prawie 60% naszych squeezów. Reasumując jeżeli jego{ 4bet range >=3%}, a nasz {squeeze <=5%}.

Pisałem to i liczyłem równocześnie robiąc obiad, więc błędów może być sporo xD. Gównie chodziło o pokazanie samego mechanizmu.

[Leszek]

Moim zdaniem nie jest prawdą, że light 4bet utg przeciwko co squeeze jest takim standardowym zagraniem większości regularsów (nie wiem jak jest na wyższych stawkach - nie grałem). Jest jednak spora część regów, którzy w takich spotach są dość ostrożni (o ile wcześniej hero nie dał dostatecznie wielu powodów do postrzegania siebie jako squeeze happy).
Także zakładanie w ciemno light 4beta z frekwencją 33% tylko dlatego, że gość jest regularsem jest jak dla mnie mocno wyssane z palca. W każdym konkretnym przypadku grasz przecież z konkretnym graczem, a nie reprezentantem ogólnej puli regularsów, która gra tak i tak. Przecież wśród regów można spotkać bardzo różne podejścia do niektórych spotów, zwłaszcza tych close i o wyższej wariancji.
Bez podstaw odnośnie tego, że villain będzie czasami 4betował light i/albo stackował się z każdym AK, QQ i JJ, 5bet ship będzie na pewno EV-. Hero nie ma już w takim przypadku fe + nie ma w puli dostatecznie dużo żeby decydować się na ~60/40.

[Banis]

Przy squeezie 13,5bb potrzebujesz 42,6% equity, żeby shove był BE. Czy uważasz że vs standardowy reg na stawkach nie odnajdziemy w 5bet shove brakujących 3,6%?

Założenie 4bet blefu na takim poziomie wyssane z palca? Możliwe, jednak na takiej zasadzie można obalić większość dyskusji, a jak wszyscy doskonale wiemy bez takowych założeń, nie jesteśmy w stanie zbudować, żadnego modelu.

[krolewicz]

a) 3bet/fold w tym spocie mozemy zagrac z ATC, bo prawdopodobienstwo, ze po squeezie beda calle anizeli 4bety jest bliskie zeru.
b) nawiazujac do a); nie widze powodu zeby squeezowac teraz. Jezeli mozna to zrobic z atc, to mozna to zrobic kiedykolwiek indziej, jezeli spot bedzie lepszy. - O ile oczywiscie komus sie ten nie podoba.
c) flatujac, dajemy szanse komus za plecami na squeeze, mamy tez szanse na value na Axx i Kxx itp; jednakze:
d) dynamika squeezow zdecydowanie sie rozni od dynamiki std 3betow, glownie ze wzgledu na zupelnie inne price/reward ratio.
e) jw; squeezowac mozna luzniej, bo rzadziej musi wyjsc. Wobec tego ludzie daja mniej respektu squeezom. a poniewaz callowanie do sporego juz pota oop jest bez sensu, moga jedynie 4betowac!

ergo:
squeeze/call > FLAT > 3bet/fold

[CGJung0]

d) dynamika squeezow zdecydowanie sie rozni od dynamiki std 3betow, glownie ze wzgledu na zupelnie inne price/reward ratio.
e) jw; squeezowac mozna luzniej, bo rzadziej musi wyjsc. Wobec tego ludzie daja mniej respektu squeezom. a poniewaz callowanie do sporego juz pota oop jest bez sensu, moga jedynie 4betowac!

d - agree

e - niby też zgoda ale też przy 100bb 4 bet blefy będę przy squeezach jednak rzadsze niż przy std 3 betach.

Chodzi o to, że więcej kasy jest w puli i nie bardzo da się dobrać rozmiar 4-bet blefa, żeby można było sensownie wywalić ATC po shove bo zaczynamy mieć za dobre oddsy (po std 3 becie można 4betować 22-23bb, po squeezie to już musi być gdzieś 32-34bb).

Po prostu trzeba IMO przyjąć, że zasięg 4 beta przy squeezach się rozszerzy (wejdzie kilka rąk więcej), ale klasyczne 4bet-fold blefy będą rzadkie a już na pewno rzadsze niż 33%, które gdzieś tam wyżej się pojawiają.

Dla problemu wiele to nie zmienia. Też uważam, że 3 bet/call jest tu o niebo lepszy niż 3bet/fold.

Po flopie ja daję raise. Ale ja daję często raise flop z air więc nie będę tutaj reprezentatywny.

[Leszek]

Chodzi o to, że więcej kasy jest w puli i nie bardzo da się dobrać rozmiar 4-bet blefa, żeby można było sensownie wywalić ATC po shove bo zaczynamy mieć za dobre oddsy (po std 3 becie można 4betować 22-23bb, po squeezie to już musi być gdzieś 32-34bb).

W przypadku squeeze do np 5,5 możesz 4bet/foldować UTG za np 13,5. Jeśli ktoś squeezuje light to w większości przypadków i tak nie dasz mu dostatecznie dobrych oddsów do call (biorąc pod uwagę rev implied post flop dla squeezera) a nie jesteś commited do sprawdzania shove

Po prostu trzeba IMO przyjąć, że zasięg 4 beta przy squeezach się rozszerzy (wejdzie kilka rąk więcej), ale klasyczne 4bet-fold blefy będą rzadkie a już na pewno rzadsze niż 33%, które gdzieś tam wyżej się pojawiają.

Właśnie tu chodzi o tą kwestię, z którą się nie zgadzam z większością odpowiedzi w tym wątku. Na jakiej podstawie "trzeba IMO przyjąć"? Czy masz jakiekolwiek dane na temat 4bet range villaina? Albo jakąś dynamikę między wami, która przesądza o tym, że będzie z pewną możliwą do przybliżenia frekwencją 4betował light? Tutaj wszyscy rozpatrują możliwość light 4beta "bo tak się dzisiaj gra" i na tej podstawie rzekomo squeeze hero indukuje light 4bety. To jest po prostu urwane z kosmosu.

Trochę sobie policzyłem różnych pierdół na temat tego rozdania:

Villain został opisany jako luźny preflop, więc dla punktu wyjścia zakładam jego range utg na:
22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,ATo+,KTo+,QJo
co stanowi 19,5% total hands.
Poza tym zakładam scenariusz squeeze do 5,5 i 4bet do 13,5.

Liczby potrzebne do kolejnych obliczeń:
103,25 - pot, w którym obaj gracze wejdą all-in
45 - $$, które ryzykujemy shipując over 4bet
21,25 - pot po 4betcie villaina, kiedy mamy decyzję ship/fold

Teraz przyjmuję 3 możliwe scenariusze na temat value 4bet range villaina:
A) najbardziej tight = KK+, połowa komb AK i połowa komb QQ 14 komb total
B) QQ+,AK 21 komb total
C) JJ+,AK 27 komb total

A) pot equity przeciwko takiemu range 33%, hero inwestuje 45 żeby wygrać 34, -11$, villain musi więc 4bet/foldować 7 komb kart (33%) aby spot był break even.
B) pot equity 38,8%, hero inwestuje 45 żeby wygrać 40, -5$, villain musi 4bet/foldować 5 komb (19%) żeby było break even
C) pot equity 40%, hero inwestuje 45 żeby wygrać 41, -4%, villain mus blefować 6 komb (18%) żeby było break even.

Może te zakresy komuś wydają się tak bardzo tight, ale stawiając się w sytuacji villaina - przebijasz UTG, dostajesz squeeze z CO (bez wcześniejszej historii) i co najczęściej robisz ze swoim JJ/AK/QQ, super happy się stackujesz? 4bet/fold nie wchodzi w grę a przecież najczęściej w takiej sytuacji dostaje się ship od range QQ+, czasem nawet KK+ (potem można wyczytać te wszystkie spoty w gorzkich żalach jak to każdego coolery prześladują). Więc nie można oczekiwać, że bez wyraźnego powodu villain będzie tutaj stackował wszystkie swoje JJ/QQ/AK i na pewno będzie to mix między fold/call/4bet.
Moim zdaniem dochodzi się w ten sposób do sytuacji, w której "domyślnie" zakłada się UTG 4bet bluff frequency villaina na poziomie 20-30% żeby było break even i tworzymy sobie w ciemno super high variance spot, w którym przewaga nad villainem występuje dopiero wtedy jeśli masz konkretne powody aby sądzić, że będzie tam 4betował light powyżej 30% swojego 4bet range a strzelanie tego w ciemno to moim zdaniem niezły absurd.

Poza tym, zakładając, że villain faktycznie jest tak luźny w 4betach (vs jego najluźniejszy 4bet value range JJ+, AK) grając mimo to squeeze/fold hero ryzykuje 5,5 żeby wygrać 3,75 i jest 80%*3,75 do przodu -20%*0 = 3$ profitu. Więc ze spotu (w optymistycznym przypadku, jeśli nasze niczym niepoparte założenia się sprawdzą) high variance i ~0EV dochodzi się do spotu +6bb w long run.

Więc ja pytam - czemu 3bet/fold jest najgorszym zagraniem, jak zostało "przedstawione", a w sumie stwierdzone:

ergo:
squeeze/call > FLAT > 3bet/fold

[Banis]

Leszku Ty uwielbiasz dyskutować Bardzo dobrze, tylko ja w tym czasie np wole grindować

Wyliczenia fajne, tylko tak do nich dorzucę co nie co:

A: 4bet range 2,1% + potrzebne light 4bety (33%) => 2,1/0,66= 3,18
B: 4bet range 2,6% + jw. (19%) => 3,2
C: 4bet range 3% + jw. (18%) => 3,65

To tak tylko żeby zobrazować przyrost 4bet range po uwzględnieniu wymaganego light zakresu.

6bb per hand na AKo -> sicko winrate; to dwa