Pechowy river. Nie mam pojęcia gdzie jestem. Fold?

[mordivgor]

***** History for hand R5-83975407-33 *****
Start hand: Tue Sep 21 10:58:09 GMT+0200 2010
Table: Feldkirch [83975407] (NO_LIMIT TEXAS_HOLDEM $0.05/$0.10, Real money)
User: koras140
Button: seat 10
Players in round: 2
Seat 8: koras140 ($16.24)
Seat 10: 18BRDR18 ($9.32)
18BRDR18 posts small blind ($0.05)
koras140 posts big blind ($0.10)
---
Dealing pocket cards
Dealing to koras140: [, ]
18BRDR18 raises $0.20 to $0.25
koras140 raises $0.60 to $0.70
18BRDR18 calls $0.45
--- Dealing flop [, , ]
koras140 bets $1
18BRDR18 calls $1
--- Dealing turn []
koras140 bets $2
18BRDR18 calls $2
--- Dealing river []
koras140 checks
18BRDR18 bets $5.62 [all in]
koras140 folds

villain: 60/33/1
AFq: 43/32/36

Preflop std.
Dość często podbijał i miał mały fold to 3bet więc widziałem tam wiele słabszych rąk które mnie sprawdzą.
Flop zły nie jest więc cbet.
Tutaj już zrobiło się ciekawiej ale check wydawał mi się za słaby, nadal są ręce które mi zapłacą m.in flush drawy, także mogą się tam zabłąkać overkarty jako że na takim flopie cbetuje cały range, więc nie chce żadnej z nich zobaczyć na riverze.
No ale river zrobił strita i jeszcze doszedł kolor iiii co robić? szczerze to nie miałem pojęcia.. dlatego fold.

[rereis]

dobrze zagrane nic wiecej nie mozna zrobic, c/f river niestety

[Leszek]

także mogą się tam zabłąkać overkarty jako że na takim flopie cbetuje cały range

To jaki flop musi wyskoczyć żebyś nie cbetował 100%?

[mordivgor]

To jaki flop musi wyskoczyć żebyś nie cbetował 100%?

Wydaje mi się że przy dwóch over, for example JQ, AK, AQ cbet na pewno nie będzie +EV. Tym bardziej bez pozycji to jest imo spew.

[Trias]

Dlaczego tak uważasz? Bierz też pod uwagę co może mieć przeciwnik.

[mordivgor]

Dlaczego tak uważasz? Bierz też pod uwagę co może mieć przeciwnik.

Biorę biorę. Ciągle się nad tym zastanawiam


Tylko ja patrzę na to tak że:
- po cbecie jeśli dostaniemy call to kompletnie nie wiadomo gdzie jesteśmy i zrzucamy rękę do KAŻDEGO beta obojętnie jakiej wielkości na następnych streetach; oczywiście to zależy od przeciwnika, ale jeśli to jest jakiś donk tak jak tutaj (stosunkowo małe AFq) to wolę żeby on ze mną przeczekał a jak podbije to spasować, niż bawić się w zgadywankę potem
- dla mnie tutaj jest bardzo ważna pozycja, przy strukturze flopa takiej jak wyżej podałem pod konkretnego przeciwnika mogę zapuścić cbeta, second barrela, nawet third barrela jeśli mam silnego reada że może zrzucić gorszą parę i tpwk; ale bez pozycji, nic z tego.. dla mnie to jest większy gambling
Reasumując, po prostu nie widzę tego żeby profit z cbeta był wyższy niż straty poniesione przez sprawdzenie naszego cbeta.
Ale bardzo chętnie posłucham uwag, bo z pozycją myślę że radzę sobie coraz lepiej ale bez pozycji nadal mam sporo leakow.

[Leszek]

Sprawa jest następująca - musisz ustalić range gościa, z którym zakładasz, że gra open/call pre flop (z pozycją). Teraz pomyśl sobie jaka część tego range spasuje do twojego flop cbeta, a jaka sprawdzi/przebije. Zagrywasz 1$ żeby wygrać 1,4$, więc musi ci się udać wygrać pulę w 42% przypadków żeby być na zero, zakładając że masz rękę z 0 equity. Mając AK bez f drawa dostajesz parę na turn 8-9% razy, co daje 8-9%*pozostałe 58% przyadków - daje to 4,6-5,2% przypadków total, w których będziesz kontynuował na turn i wygrasz dodatkowe 1$ z call villaina post flop. To jest pewne uproszczenie, zakładające że villain nie przebije na flopie tylko spasuje/sprawdzi i że A/K nie w kolorze na turn da ci najlepszą rękę. Jednak żeby w przybliżeniu zobrazować całą sytuację w pełni to wystarczy.

Poza tym najpierw piszesz, że tutaj cbetujesz 100% swojego range, a później, że cbetowanie overkart bez pozycji na tym boardzie jest ev- i spew. To w końcu jak?

[mordivgor]

Sprawa jest następująca - musisz ustalić range gościa, z którym zakładasz, że gra open/call pre flop (z pozycją). Teraz pomyśl sobie jaka część tego range spasuje do twojego flop cbeta, a jaka sprawdzi/przebije. Zagrywasz 1$ żeby wygrać 1,4$, więc musi ci się udać wygrać pulę w 58% przypadków żeby być na zero, zakładając że masz rękę z 0 equity. Mając AK bez f drawa dostajesz parę na turn 8-9% razy, co daje 8-9%*pozostałe 42% przyadków - daje to 3,4-3,8% przypadków total, w których będziesz kontynuował na turn i wygrasz dodatkowe 1$ z call villaina post flop. To jest pewne uproszczenie, zakładające że villain nie przebije na flopie tylko spasuje/sprawdzi i że A/K nie w kolorze na turn da ci najlepszą rękę. Jednak żeby w przybliżeniu zobrazować całą sytuację w pełni to wystarczy.

Poza tym najpierw piszesz, że tutaj cbetujesz 100% swojego range, a później, że cbetowanie overkart bez pozycji na tym boardzie jest ev- i spew. To w końcu jak?

Chwila chwila stop! Albo ja coś źle rozumiem albo Ty mnie źle zrozumiałeś.
Ja napisałem że ja cbetuje cały swój range ale VILLAIN ma w swoim zasięgu overkarty które mogą mnie sprawdzić na flopie.
I napisałem że cbetowanie TYLKO TT na flopie na którym pojawiają się overkarty jest ev-, a nie że CBETOWANIE overkart bez pozycji jest ev-.
Dlatego trochę nie rozumiem Twojej rozkminki

[Leszek]

Sęk w tym, że odpowiadając na zadane przeze mnie pytanie odpowiedziałeś tak naprawdę na inne pytanie, które jakoś przeczytałeś z moich słów. Ja nie zadałem pytania na jakim flopie nie cbetujesz TT, tylko jaki musi być flop żebyś nie cbetował 100% swojego range. Wcześniej napisałeś, że na 357s cbetujesz stopro.

[mordivgor]

Teraz już zrozumiałem o co chodzi
Trochę mi otworzyłeś myślenie i od razu dzięki.
I zgadzam się w 100% z Twoim rozumowaniem. Oczywiście biorąc pod uwagę szeroki zakres z którym on mnie sprawdza, mi się bardziej podoba wysoki flop bo na nim będę zbijał najwięcej kasy z cbeta bo on bardziej (w teorii) będzie trafiał w mój zakres. Tak samo sądzę o second barrelach i third czego zdarza mi się używać jako total bluff.
Ale tutaj wracamy do sytuacji w której pytasz mnie jaki flop musi się się pojawić żebym nie cbetował 100% swojego range.
Imo tutaj zależy dużo od villaina (zresztą jak zawsze). Wracamy teraz do hipotetycznej sytuacji jaką jest dla przykładu KQX na flopie.
Nie mówię o tym że trzymam TT ale o całym swoim range'u. Jest to flop który mi się dość podoba bo przykładowo villain sprawdza z o wiele szerszym zasięgiem i te K i Q może mu nie pomagać ALE:
- mając dla przykładu Ax na tym flopie (bez pozycji), czy villain sprawdzi z Kx i Qx mój cbet nawet jeśli ja mogę posiadać lepszego kickera? moja odpowiedź brzmi tak. co z tego że trafia w mój range skoro on tego nie spasuje ALE biorę pod uwagę to co Ty napisałeś (i z czym się zgadzam) że on musi spasować tylko w 58% przypadków. więc w sumie warto zawsze cbetować.
- ale czy nie łatwiej byłoby to przeczekać? on z Qx i każdą która nie trafia w jego zakres nie będzie atakował (biorę pod uwagę tego villaina o którym jest mowa w rozdaniu) więc gdy ja cbetuje sprawdza mnie lepsza karta, ale gdy ja przeczekam ta lepsza może także przeczekać, czy to nie jest lepsze rozwiązanie?
analogicznie m.in. TT