1/2 sb vs btn

[Larghart]

A niby czym KK się różni tutaj od QQ? prawie niczym? Ludzie jakie Wy teorie macie na temat pokera. Callując to QQ chcesz zrzucić po leadzie jeśli Cię zraisuje???

WTF ??? Chyba oczywiste, ze jesli mnie zraisuje to ma AA/KK ?

[Gratek]

Open. Pula wynosi ~105$, a nam zostaje 190. Nie po to w nią wchodzimy, aby foldować na takim flopie.
c/r w sumie prowadzi do tego samego, ale w tym wypadku lepsze by było KK.
Na open jest jeszcze szansa przy posiadanym stacku, że się zrzuci jak ma air.

1. Open shove za dwukrotnosci puli to imho najgorsza opcja. Tracimy bardzo duzo value, a akcje najczesciej dostaniemy od rak, ktore nas bija. No offence, ale open ai w tej sytuacji jest troche donk play
2. Dlaczego chcesz wyrzucac z puli air, ktore jest masakrowane przez QQ hero?

[BBB]

Fakt na pewno ma AA/KK jeśli spishuje donk beta. Pewnie co 5 minutach na stole 3-4 betowałbym Cię z ATC.

[Trias]

Opinia micro-donka:

Leadbet-fold to zamiana ręki w blef - równie dobrze możesz to robić z A8o. Z open shove jest podobnie (z tym że tu możemy dostać call od JJ i może czasem nawet od czegoś gorszego). Lepiej grać check-raise (check-call ai), licząc na cbeta od AK (lub ew. gorszych rąk), a jeśli już leadbet, to z myślą o callu pusha (choć nie jest to za dobre, bo tym betem dajesz mu znać, że jesteś pot committed, więc blade są szanse, że będzie pushował z air). No, chyba że wiemy, że na nietrafionym flopie przeciwnik zrobi check behind, wówczas być może lepiej już wyrzucić gorsze ręce niż dać im darmową kartę. Ale w końcu nie po to callujemy 4beta bez pozycji (zakładam, że to zagranie miało jakieś uzasadnienie i uznałeś je za lepsze od pusha) z QQ, żeby sobie blefować na niskim flopie, ale po to, żeby wyciągnąć value z ręki, którą uważamy za lepszą od zasięgu przeciwnika (bo w przeciwnym wypadku spasowalibyśmy pre flop).
No i przydałoby się więcej informacji - 4bet%, attempt to steal.

[uczniak]

Bo jak zrobi reraise mojego donkleada to moge sfoldowac i strace mniej. Aczkolwiek nie wiem czy to jest optymalne.

uczniak ?

nie wydaje mi się to optymalne. jeżeli gość nie szalał do tej pory z 4betami moge spasować to preflop (ze wzgledu na 120bb stacki, przy standardowym gram 5bet shove preflop). jeśli decyduję się kontynuować to raczej przez shove pre właśnie.

i akurat musze zgodzić się ze Stanko. jeżeli callowaliśmy pre no to po co? chyba żeby wyłapać jego blefy i sprawdzić czy czasem AK nas nie outflopnie. no to teraz dajmy mu włożyć max kasy z blefami, a nie widzę możliwości spasowania overpary z SPR=2. Jeżeli chcielibyśmy tu pasować overpare to gdzieś jest błąd (pewnie preflop).

EDIT: jeszcze inaczej, podstawowa zasada pokera, w pewnym uproszczeniu, to żeby każdy bet miał co najmniej jeden z dwóch celów (1) wyrzucić lepsze ręce, tzw. blef (2) skłonić do sprawdzenia gorsze ręce, tzw. valuebet.

więc tutaj donkbet nie widzę który może z tych celów osiągnąć. na pewno nie wyrzuca KK ani nic lepszego. nie ma tu drawa, chyba ze jakies backdoory. mam wątpliwości czy sprawdzi z JJ a takze czy 4betuje z nimi pre. ale nawet jesli to pewnie i tak stacknie sie po naszym checku, bo na co niby liczyl.

jedyna szansa że wyrzuci AK, które ma z nami niepomijalne equity, a gdyby nie nasz bet to nie włożyłby już ani centa do puli unimproved. ale sądzę że lepszy plan przeciw AK to check, liczenie ze cbetnie i wowczas jest committed po naszym olku.

[jdx]

i akurat musze zgodzić się ze Stanko. jeżeli callowaliśmy pre no to po co? chyba żeby wyłapać jego blefy i sprawdzić czy czasem AK nas nie outflopnie. no to teraz dajmy mu włożyć max kasy z blefami, a nie widzę możliwości spasowania overpary z SPR=2. Jeżeli chcielibyśmy tu pasować overpare to gdzieś jest błąd (pewnie preflop).

OK, no to jesteś na miejscu przeciwnika z AK albo T5o i w świetle akcji preflop oraz tego co sam wyżej napisałeś na co obstawiasz Hero? I czy w związku z tym zamierzasz blefować, tzn. cbetować. Bo IMO jest dosyć oczywiste że Hero ma wysoką PP, być może przyfiszował z AK ala Lederer, ale prawie na pewno nie ma jakiegoś spekulacyjnego układu wymagającego dobrego kontaktu z flopem typu niska PP/SC. Więc taki check to IMO dosyć oczywiste indukowanie blefa. Co więcej, na miejscu przeciwnika sam zastanowiłbym się nad check-behind z AA/KK. Chociaż w sumie to niezbyt w moim stylu jest. Ale niezłe do zbalansowania nietrafionych AK.

EDIT: jeszcze inaczej, podstawowa zasada pokera, w pewnym uproszczeniu, to żeby każdy bet miał co najmniej jeden z dwóch celów (1) wyrzucić lepsze ręce, tzw. blef (2) skłonić do sprawdzenia gorsze ręce, tzw. valuebet.

Bet służy też ochronie ręki. Bo jeśli w sam raz przeciwnik ma AK to chyba nie chcemy mu za darmo dawać okazji na złapanie A lub K (6/45=13.3% szans). Pula jest duża i ja ją chcę wziąć już teraz.

Podsumowując, IMO donkbet jest OK, ja to nawet mniejszego bym walnął, tak 55-65.

jdx

[Gratek]

Troche z nudow policzylem jak wygladaja 2 opcje donk bet/fold i check/raise shove


Zakładem, ze villain ma tu dosyc luzny zakres 4beta i jest slabym graczem (tak jak napisales), ze wzgledu na sytuacje DvB: 99+, AQ+ oraz troche air (5.7% range'a).
Powyzszy range staje sie duzo bardziej prawdopodobny jezeli staty hero to luzniejszy tag (np. 16/13), z duza liczba resteali z blindow.

DONK BET 70$/FOLD:

* AA 9% zakresu
- 70% raise shove
- 30% call
* KK 9%
- 85% r shove
- 15% call
* QQ 1,5%
- 60% r shove
- 10% call
- 30% fold (tutaj chyba rzadziej folduje, ale nie chce mi sie zmieniac obliczen, a QQ to bardzo mala czesc jego zakresu)
* TT-JJ 18% (polaczylem te uklady, poniewaz ich sila w tej sytuacji jest podobna; bija AQ+ i blefy)
- 20% shove
- 10% call
- 70% fold
* reszta zakresu 62,5%
- 7% r shove (agro resteal)
- 93% fold

9%*0,7 + 9%*0.85 + 1,5%*0,6 + 18%*0,2 + 62,5%*0,07 = ~ 23% -> na tyle donk betow dostajesz raise ai, na ktory sie skladasz.


Z tego w 6% przypadkow ogladasz turna po jego callu:
Jego zakres to teraz:
AA 45%
KK 22,5%
QQ 2,5%
TT-JJ 30%
Dla uproszczenia obliczen ignorujemy to co pojawilo sie na turnie oraz w bardzo duzym uproszczeniu zakladamy, ze w 50% przypadkow stackujemy sie, a w drugiej polowie gramy check/fold.

a.) stackujemy sie (50%):
AA - stacknie sie w 100% przypadkow
KK - 90% stackuje sie, 10% folduje (scary card, ready, etc)
QQ - 50/50
JJ-TT - 15% stackuje sie, 85% odpuszcza

45%*95%*(-189$) + 45%*5%*482$ + 22,5%*90%*95%*(-189$) +
+ 22,5%*90%*5%*482$ + 22,5%*10%*244$ + 2,5%*50%*122$ +
+ 2,5%*50%*244$ + 30%*85%*244$ + 30%*15%*95%*482$ +
+ 30%*15%*5%*(-189$) = ~ -10$
(wydaje mi sie, ze gdzies sie pomylilem, ale nie chce mi sie jeszcze raz liczyc, bo sadze, ze tracimy tu troche wiecej)

b.) check/fold turn/river(50%)
74% - zakres villaina, ktory zabetuje, czyli KK+ (w 100%), czasem QQ oraz TT-JJ jesli trafi seta
26% - dochodzimy do showdownu z TT-QQ; z tego w 20% przypadkow zostaniemy wyblefowani na river, wiec:

[70$ zebetowane na flopie nie licze jako martwa kase w puli, poniewaz gre na turnie traktuje jako ciaglosc decyzji z flopa]

74%*(-70$) + 26%*80%*92%*244% + 26%*80%*8%*122$ + 26%*20%*(-70$) = -4$
Zakladamy (dla uproszczenia ), ze villain nie bedzie value betowal TT-QQ na bezpiecznym boardzie, na river. Jezeli by to wziac pod uwage, to nasza linia staje sie bardziej EV-.

Dalej: 50%*(-10$) + 50%*(-4$) = -7$

PODSUMOWANIE LINII:
23%*(-70$) + 6%*(-7$) + 71%*104$ = +57$

Oczywiscie w praktyce donk bet/fold ma duzo mniejsza wartosc oczekiwana. Dla uproszczenia obliczen nie uwzglednilem kilku czynnikow (o paru wspomnialem wyzej), a do tego villain zostal oceniony na stosunkowo szeroki zakres (trzeba zalozyc, ze jest w stanie zrobic move w sytuacji DvB).



CHECK/RAISE AI

Zakladam, ze villain zagra continuation bet w wysokosci 60$.

KK+ sprawdzi nas w 100% przypadkow;
QQ - 50/50 call/fold (chociaz wydaje mi sie, ze czesciej dostaniemy call);
TT-JJ - 20% call, 80% fold;
Reszta zakresu - w 5% przypadkow dostaniemy jakis hero call z marginalna reka, jakims Ax, etc; mamy przewage 68/32

Blednie tutaj zalozylem, ze zawsze dostaniemy cont beta, ale liczba nie zagranych contow z KK+, zrownowany liczbe przeczekanych rak, ktore minely sie z flopem.

Obliczenia:

18%*91%*(-189$) + 18%*9%*482$ + 1,5%*50%*52$ + 1,5%*50%*164$ +
+ 18%*20%*91%*(482$) + 18%*20%*9%*(-189$) + 18%*80%*164$ +
+ 62,5%*5%*68%*482$ + 62,5%*5%*32%*(-189$) + 62,5%*95%*164$ =
= +122$


Ponad to grajac taka linie, nasz call pf staje sie duzo bardziej sensowny i jak widac po obliczeniach lapiemy wiecej value.


PODSUMOWANIE:
donk bet/fold zarabia srednio +57$
ch/rai zarabia srednio +122$
ch/rai > db/f

PS Prosze mnie poprawic jesli gdzie sie walnalem.
PS2 Nie chce mi sie liczyc jak sprawa wyglada w przypadku open shove, bo jest to napewno zagranie EV-

[uczniak]

PS Prosze mnie poprawic jesli gdzie sie walnalem.

Na pewno grubo się walnąłeś zakładając że foldujemy na flopie na jego shove. Po jego reraise all-in potrzebujemy 25% equity żeby opłacalnie sprawdzić. Natomiast przeciwko zakresowi który założyłeś że przeciwnik pushuje, razem z uwzględnieniem wag procentowych, mamy około 37%.

Więc za każdym razem kiedy on pushnie flop (czestosc 23%) foldując popełniamy błąd na (37-25)% * 480$ = 57$.

Podwyższa to wartość linii donkbet/call (względem donkbet/fold) o 57$ * 23% = 13$.

Natomiast zakres jego stackowania się na turnie po callu na flopie nas miażdży i nie opłaca się stackować (do czego zresztą doszedłeś, bo -10 < -4). Więc przy podanych założeniach, możemy przyjąć, że najlepszą linią zaczynającą się od donkbeta jest

donkbet/call flop, check/fold turn.

i powinno mieć EV ok +73$ (a nie jak podales, +57).

Z kolei wydaje mi się że założenie 100% cbet, znacząco zawyża wartość donkbeta. myślę że faktyczna różnica między liniami będzie bardziej około 20$. Na korzyść c/r ai.

[uczniak]

OK, no to jesteś na miejscu przeciwnika z AK albo T5o i w świetle akcji preflop oraz tego co sam wyżej napisałeś na co obstawiasz Hero? I czy w związku z tym zamierzasz blefować, tzn. cbetować. Bo IMO jest dosyć oczywiste że Hero ma wysoką PP, być może przyfiszował z AK ala Lederer, ale prawie na pewno nie ma jakiegoś spekulacyjnego układu wymagającego dobrego kontaktu z flopem typu niska PP/SC. Więc taki check to IMO dosyć oczywiste indukowanie blefa. Co więcej, na miejscu przeciwnika sam zastanowiłbym się nad check-behind z AA/KK. Chociaż w sumie to niezbyt w moim stylu jest. Ale niezłe do zbalansowania nietrafionych AK.

zakładanie że przeciwnik dokładnie tu przemyśli że cbet-bluff nie jest najlepszy, jest wg mnie overthinkingiem. typowy przeciwnik popełnia błędy, i musimy wziąć to pod uwagę. abstrahując od oceny cbeta z jego punktu widzenia.

[Larghart]

Przyjmujac linie c/r nie bierzecie pod uwage przypadkow w ktorych villain zrobi check behind, i na turnie spadnie A lub K - co uniemozliwia nam dalsza gre, oraz innej karty ktora moze dac mu seta. Zalozenie, ze villain zawsze bedzie blefowal jest bledne z powodow ktore napisal jdx, duzo tu zgadywania, ale ja bym ocenil czestotliwosc jego blefow na max 50% (a rownie dobrze moze to byc tylko 20%).