jak to dalej rozgrywamy? QQ, NL100

[WOJGOLEE]

Przeciwnik (2393) 22/16/4 z CO otwiera 26% .
Na seta mi to nie wygląda bo bardzo agresywnie zagrywa, tak jak by chciał mnie typowo wywalić z czymś czego nie jest pewien a co ma jakiś potencjał (parka i runer draw na strita), AJ lub QT, KQ. Na coś takiego w tym momencie obstawiam przeciwnika. Cały czas mam kłopot z rozgrywaniem overpary lub dobrej top pary na takim flopie. Pomożecie ?


Full Tilt Poker $0.50/$1 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 293402
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

mychucks (SB): $108.80
LaFamiglia (BB): $149.10
lootme (UTG): $168.10
Arefa (CO): $353.85
Hero (BTN): $100.00

Pre Flop: ($1.50) Hero is BTN with Q Q
1 fold, Arefa raises to $3, Hero raises to $10.50, 2 folds, Arefa calls $7.50

Flop: ($22.50) 7 9 J (2 players)
Arefa checks, Hero bets $18, Arefa raises to $48, [color=red]Hero.... ?

[Greg]

nie napisales jak czesto on calluje 3bety (OOP), ani c/r flopa. do tego nie wiadomo jak Ty grasz - chocby ile 3betujesz. bez tego trudno cokolwiek sensownego napisac.

ja bym nie wykluczal setow (JJ, moze 99). wysokosc tego c/r jest normalna, szczegolnie, ze kilka turnow mogloby mu zabic akcje.

[OhMikeYes]

Jedno wg mnie jest oczywiste : gość chce grać z Tobą o stacki. Gdyby chciał Cię wyrzucić mógłby betnąć ponad 3-krotnie albo wręcz wrzucić AI, a tym niezbyt dużym raisem dał Ci oddsy prawie 3:1.

Nie podałeś zakresu swojego 3-beta, ale jeżeli nie jest zbyt duży, to mógł sądzić, że flop Cię minął, więc ew donkbetem może Cię wyrzucić, a co za tym idzie c/c lub c/r będzie lepszy.

Może to dorabianie teorii do rozdania, ale z wielkości Twojego beta mógł odnieść wrażenie, że masz gotową rękę, więc jeśli nie podbije zbyt dużo, możesz mieć kłopot z jej zrzuceniem.

Wg mnie gość ma lepiej (JJ+), chyba, że Ty 3-betujesz bardzo szeroko albo on ch/raisuje top pary.

[Tamar]

Za wysoki c-bet na flopie. Wygląda jak "hej kolego, mam overparę!". Jeżeli CO tak to odebrał to pewnie gra c/r z układami, które Cię biją. No chyba, że jest średnio zdolny i z jakimś AJ go poniosło.

[krolewicz]

?! od kiedy to bet sizing mowi cos o danej karcie? Ja myslalem, ze to tekstura flopa sie liczy

[robu5t]

Rozumiem, ze w gre wchodzi tylko fold/shove.
Kompletne blefy mysle, ze mozna wyeliminowac z jego zasiegu, natomiast jezeli dac mu jakis rozsadny zasiego to:
JJ+,99,77,AJs,KJs,QTs,J9s,T8s,AJo

Wrzucajac to do pokerstove wychodzi, ze mamy 37% equity dla takiego zasiegu.

W zwiazku z tym (ale prosze o sprawdzenie moich wyliczen, bo nie pamietam dokladnie czy dobrze licze):
1)zakladam, ze przy takim zasiegu nie mamy zadnego folding equity, czyli dostaniemy call w 100%
EV(shove)= (nasze szanse)*(calkowity pot)- (koszt naszego allina)
EV(shove)= 0.37*201,5(caly pot, pomijam rake, bo nie wiem ile) - 71.5 (tyle mamy z tylu) = 3.055

Wiec wychodzi, ze shove jest prawie break even, chyba ze cos licze ?

[jdx]

Rozumiem, ze w gre wchodzi tylko fold/shove.
Kompletne blefy mysle, ze mozna wyeliminowac z jego zasiegu, natomiast jezeli dac mu jakis rozsadny zasiego to:
JJ+,99,77,AJs,KJs,QTs,J9s,T8s,AJo

O 79s zapomniałeś. Zakres wydaje się być OK, ale IMO dużo zależy też od image Hero. Bo osobiście nie grałbym przeciwko murarzowi AJ, w szczególności AJo ze względu na prawdopodobieństwo bycia zdominowanym. Bo chyba przyznasz, że przeciwko takiemu delikwentowi 79 na na flopie A79 wydaje się być mocniejszym układem niż AJ na flopie AQJ. Z kolei przeciwko aggro donkowi ręce typu AJ/KJ wydają się być lepsze ze względu na top pair value - top para to nie monster, ale często się ją trafia i na aggro donka często będzie wystarczająca.

W zwiazku z tym (ale prosze o sprawdzenie moich wyliczen, bo nie pamietam dokladnie czy dobrze licze):
1)zakladam, ze przy takim zasiegu nie mamy zadnego folding equity, czyli dostaniemy call w 100%
EV(shove)= (nasze szanse)*(calkowity pot)- (koszt naszego allina)
EV(shove)= 0.37*201,5(caly pot, pomijam rake, bo nie wiem ile) - 71.5 (tyle mamy z tylu) = 3.055

Wiec wychodzi, ze shove jest prawie break even, chyba ze cos licze ?

No IMO źle liczysz - zawyżasz wielkość potencjalnej wygranej a także zawyżasz wielkość potencjalnej przegranej (przecież nie przegrasz tych 71.5 w 100% przypadków).

W momencie podjęcia decyzji w puli znajduje się 22.5+18+48=88.5. Ponadto jesteśmy pewni, że przeciwnik zawsze sprawdzi naszego pusha, a więc dodatkowo możemy wygrać 71.5 ponieważ taki jest efektywny stack w tym momencie. Wobec tego w sumie możemy wygrać 88.5+71.5=160 (a nie 201.5) inwestując przy tym 71.5. Wobec tego EV=0.37*160-0.63*71.5=14.15. Więc push jest opłacalny (przy założeniu w/w zakresu przeciwnika). Jeśli chodzi o rake, to niewiele on zmniejsza EV ponieważ rake i tak osiągnął już capa i nie wygramy 160 tylko prawdopodobnie 157 lub 158.

Na seta mi to nie wygląda bo bardzo agresywnie zagrywa, tak jak by chciał mnie typowo wywalić z czymś czego nie jest pewien

A tak poza tym to nie rozumiem, dlaczego tak wielu ludzi myśli że jeśli ktoś betuje/raisuje grubo to "zawsze" ma słabo. IMO jest zupełnie odwrotnie. Poza tym ten raise wcale nie był specjalnie duży - o (niecałe) pół puli raptem.

jdx

[robu5t]

O 79s zapomniałeś. Zakres wydaje się być OK, ale IMO dużo zależy też od image Hero. Bo osobiście nie grałbym przeciwko murarzowi AJ, w szczególności AJo ze względu na prawdopodobieństwo bycia zdominowanym. Bo chyba przyznasz, że przeciwko takiemu delikwentowi 79 na na flopie A79 wydaje się być mocniejszym układem niż AJ na flopie AQJ. Z kolei przeciwko aggro donkowi ręce typu AJ/KJ wydają się być lepsze ze względu na top pair value - top para to nie monster, ale często się ją trafia i na aggro donka często będzie wystarczająca.

Dzieki za poprawki, racja oczywiscie

No IMO źle liczysz - zawyżasz wielkość potencjalnej wygranej a także zawyżasz wielkość potencjalnej przegranej (przecież nie przegrasz tych 71.5 w 100% przypadków).

W momencie podjęcia decyzji w puli znajduje się 22.5+18+48=88.5. Ponadto jesteśmy pewni, że przeciwnik zawsze sprawdzi naszego pusha, a więc dodatkowo możemy wygrać 71.5 ponieważ taki jest efektywny stack w tym momencie. Wobec tego w sumie możemy wygrać 88.5+71.5=160 (a nie 201.5) inwestując przy tym 71.5. Wobec tego EV=0.37*160-0.63*71.5=14.15. Więc push jest opłacalny (przy założeniu w/w zakresu przeciwnika). Jeśli chodzi o rake, to niewiele on zmniejsza EV ponieważ rake i tak osiągnął już capa i nie wygramy 160 tylko prawdopodobnie 157 lub 158.

aha, dzieki . W takim razie liczac Twoim sposobem, jak policzyc EV call, gdy on zrobi push na flopie zamiast raise'u?
0.37*(22.5+18+89.5)-0.63*71.5 ?? Czego mi tutaj brakuje?

[jdx]

aha, dzieki . W takim razie liczac Twoim sposobem, jak policzyc EV call, gdy on zrobi push na flopie zamiast raise'u?
0.37*(22.5+18+89.5)-0.63*71.5 ?? Czego mi tutaj brakuje?

Niczego tutaj nie brakuje, to jak popełniłem błąd w poprzednich obliczeniach ponieważ owszem, my musimy zainwestować 71.5, ale przeciwnik po naszym pushu będzie miał do dołożenia nie 71.5 tylko 89.5-48=41.5. To oznacza, że możemy wygrać 88.5+41.5=130, czyli EV jest taka sama jak dla w/w calla, tj. 3.055.

EV(shove)= (nasze szanse)*(calkowity pot)- (koszt naszego allina)
EV(shove)= 0.37*201,5(caly pot, pomijam rake, bo nie wiem ile) - 71.5 (tyle mamy z tylu) = 3.055

Przyjrzałem się też jeszcze raz Twojemu sposobowi liczenia i jak na mój gust nie jest to liczenie wartości oczekiwanej (zmiennej dyskretnej) zgodne z definicją, tj. z Wartość oczekiwana ? Wikipedia, wolna encyklopedia. I chociaż daje on takie same wyniki, to nazwałbym to raczej liczeniem dochodu, ponieważ wzór ma postać średni_przychód-koszt_inwestycji, gdzie średni_przychód to jest całkowita wielkość puli pomnożona przez twój udział w puli (pot equity). A to wszystko przy cichym założeniu, że pot equity jest równe prawdopodobieństwu wygrania rozdania co w ogólności nie jest prawdą ponieważ nawet w Holdemie są split poty, a w Omaha Hi/Lo są one na porządku dziennym. Eeechhh, takie tam dywagacje.

jdx

[Kejsper]

A dlaczego nie mozna tutaj do range'a przeciwnika dodac JTs i tego typu sc?

Ostatnio ogladalem filmik EpicFoldGuya z savvy plus (seria Elements Of A Winner) w czesci 2 byla bardzo podobna sytuacja, kiedy to na over pair poszedl podobny flop tylko 2 karty w kolorze - on to pushowal i mowil, ze push powinien byc lekko EV+, nie pamietam tylko czy uwzglednil wlasnie takie SC w range'u.

Zastanawiam sie tez czy villain w 100% bedzie sprawdzal push?

Co do cbeta to moze byc nizszy - tak z 15$ mysle bo i tak ciezko bedzie wrzucic tutaj pushowac na turnie bez jego akcji...

Definitywnie pushuje tutaj...

To takie moje donkowe dywagacje

a co do filmikow EpicFoldGuya to baaaaardzo je polecam, facet jest imo niesamowity. Rewelacyjnie tlumaczy, po jego filmikach moje spojrzenie na pokera bardzo, bardzo sie odmienilo...