Poker - gra losowa czy umiejętności ?

[Rion]

Witam.
Jestem początkującym graczem , przeczytałem 3 książki, pograłem trochę on-line , live - czytałem artykuły i wypowiedzi wielu graczy i postarałem się na sucho ocenić czy umiejętności odgrywają rolę w pokerze, a jak tak to w jak dużym stopniu.
W moim mniemaniu o wyniku zarówno w krótkiej perspektywie jak i długiej decyduje w ogromnej mierze "szczęście" - umiejętności odgrywają znikomą rolę.

Interesuje się matematyką - prawdopodobieństwami etc i z matematycznego punktu widzenia - nie da się wyników wykorzystać ,żeby poprawić swoje szanse i wygrane zarówno w turniejach jak i w cash game.

Dodatkowo jestem zdziwiony wieloma artykułami na temat sposobów liczenia prawdopodobieństwa ,które w moim mniemaniu odbiegają od prawdy.

Dla przykładu 22 vs AK - prawdopodobieństwa wygrania 22 jest inne w sytuacji kiedy gra się 1vs1 a inne kiedy najpierw się rozdaje 16 kart pozostałym 8 graczom i dopiero później losuje flopa - to nigdzie nie zostało uwzględnione.

Proszę o wasze wypowiedzi i argumenty na temat umiejętności w grze pokerowej i tego gdzie one występują i jak można je wykorzystać ,żeby poprawić swoje wyniki. Ciekawi mnie czy ktoś poda argument, który mógłby przekonać mnie ,że szczęście jest marginalnym czynnikiem i grając "dobrze" można losowość wykorzystać na swoją korzyść. Zaznaczam, że zanim założyłem topic, bardzo dużo się naczytałem , ale nigdzie nie znalazłem przekonywujących mnie argumentów na rzecz hasła - "poker grą umiejętności"

[warsaw]

Dla przykładu 22 vs AK - prawdopodobieństwa wygrania 22 jest inne w sytuacji kiedy gra się 1vs1 a inne kiedy najpierw się rozdaje 16 kart pozostałym 8 graczom i dopiero później losuje flopa - to nigdzie nie zostało uwzględnione.

liczenie prawdopodobienstwa wygranej 22 vs ak w pokerze zawsze dotyczy sytuacji 1vs1 allin preflop. To, czy w grze byli inni gracze czy nie, ile rozdano im kart oraz kiedy losowano flopa nie ma znaczenia. Chyba ze chodzi ci o to, ze kilkanascie kart z talii nie bierze udzialu w grze, ale moim zdaniem to niespecjalnie ma znaczenie, bo gracze i tak dokonuja swoich wyliczen w oparciu o niepelne informacje i interesuje ich przyblizone prawdopodobienstwo radzenia sobie konkretnych ukladow przeciwko innym. I to, czy 50-50 zmieni sie nawet na 45-55 tak naprawde nie ma wiekszego znaczenia.

A czym podpierasz teze, ze poker to zdecydowanie tylko szczescie? Czy chodzi o to, ze wszyscy gracze podejmuja takie same decyzje i w taki sam sposob, wiec jedynym czynnikiem, ktory decyduje o wygranej jest losowy uklad kart?

pozdr
warsaw

[Woland]

W moim mniemaniu o wyniku zarówno w krótkiej perspektywie jak i długiej decyduje w ogromnej mierze "szczęście" - umiejętności odgrywają znikomą rolę.

Wyjaśnij zatem dlaczego są gracze lepsi i gorsi. Jak została wyłoniona światowa czołówka.

Interesuje się matematyką - prawdopodobieństwami etc i z matematycznego punktu widzenia - nie da się wyników wykorzystać ,żeby poprawić swoje szanse i wygrane zarówno w turniejach jak i w cash game.

Nie uważasz, że pot-odds poprawiają szanse na bycie graczem wygrywającym?

Dla przykładu 22 vs AK - prawdopodobieństwa wygrania 22 jest inne w sytuacji kiedy gra się 1vs1 a inne kiedy najpierw się rozdaje 16 kart pozostałym 8 graczom i dopiero później losuje flopa - to nigdzie nie zostało uwzględnione.

A dlaczego jest inne, skoro nie wiesz jakie karty rozdano innym graczom? Tzn. rzeczywiście różnica istnieje. Musiałbyś policzyć prawdopodobieństwo sytuacji, że którąś z kart znaczących (A, K, 2 - pomińmy już dla uproszczenia strity i kolory). Otrzymał któryś z foldujących graczy ale jednocześnie, że gdyby jej nie otrzymał, to trafiłaby ona na stół (czyli byłaby drugą, trzecią, czwartą, szóstą lub ósmą kartą na wierzchu talii po rozdaniu). Czy naprawdę uważasz, że to jakkolwiek praktycznie zmienia rozważania?

Ciekawi mnie czy ktoś poda argument, który mógłby przekonać mnie ,że szczęście jest marginalnym czynnikiem i grając "dobrze" można losowość wykorzystać na swoją korzyść.

Nikt Cię nie przekona, że szczęście jest czynnikiem marginalnym, bo nie jest. Być może staje się nim w bardzo długiej perspektywie, ale nie wiem jaka to jest.

Przykład wykorzystywania losowości na swoją korzyść już podałem - pot-odds. Jeśli nie dajesz dobrych odds'ów przeciwnikowi ciągnącemu do koloru a on mimo to to robi, to w tym momencie Twoje umiejętności sprawiają, że w dłuższej perspektywie Ty będziesz zarabiał a on tracił.

[Rion]

Z jednej strony 50-50 a 45-55 nie ma różnicy - ale czytając o grze w perspektywie czasu i setkach tysięcy rozdań - to to 5% stanowi bardzo znaczącą różnicę.
"To, czy w grze byli inni gracze czy nie, ile rozdano im kart oraz kiedy losowano flopa nie ma znaczenia" z matematycznego punktu widzenia nie można się z tym zgodzić. Dla przykładu jakby rozdano przed wyłonieniem 5 kart wszystkie karty(czyli 45) - prawdopodobieństwo znalezienia w nich K lub A bardzo by wzrosło , a prawdopodobieństwo przeciwne czyli wylosowanie A lub K do złamania 22 na flopie turnie lub riverze by odpowiednio zmalało, w porównaniu do sytuacji gdzie losujemy 5 kart z 50. Idąc tym tokiem myślowym można zauważyć, że z matematycznego punktu widzenia są różnice w rozkładzie prawdopodobieństw w zależności od ilości rozdanych kart i tego kiedy flop będzie wykładany.

"A czym podpierasz teze, ze poker to zdecydowanie tylko szczescie?" - na tę chwile powiedzmy , brakiem argumentów , że jest inaczej. Za to każdy argument który przeczytałem i który miał to udowodnić jest do obalenia.

Decyzje graczy są powiązane z kartami,które otrzymują , więc ich decyzje są wynikowymi losowania. W moim zdaniem - gdyby gracze zawsze podejmowali te same decyzje - poker mógłby być grą umiejętności.

Na jednej z stron przeczytałem zdanie ,który przekazuje:
Szczęściem jest dostać AA, ale umiejętnością tak je rozegrać ,żeby wygrać i to więcej niż inni gracze w naszej sytuacji.

Nie zgodzę się z tym - zjawiskiem losowym jest dostać AA i zjawiskiem losowym jest to ile wygramy lub przegramy. Należy pamiętać ,że żetonów się nie wygra , jeśli ktoś ich nie przegra. Nie zależnie od umiejętności jeżeli wszyscy gracze przy stole mają słabe karty w ich mniemaniu i nie chcą z nimi zagrać to podbicie od 2xBB do all-ina doprowadzi do sytuacji ,że wszyscy spasują i nasze AA ,dużo nie wygra. Jeżeli jednak czynnik losowy, a nie umiejętności sprawi ,że ktoś wylosuje KK to jest szansa ,że sprawdzi nasze zagranie od 2xBB do all-ina i tym samym doprowadzi do sytuacji w której wygramy dużo żetonów ( lub przegramy ). Tak więc o wyniku szczęśliwie dostanego AA pre flop zadecyduje znowu szczęście a nie umiejętności.
Zastanawiam się więc gdzie jest miejsce na te umiejętności i czym one się objawiają skoro kluczowe elementy gry - wygranie pota, przegranie pota i wartość wygranego/przegranego pota zależą od zjawiska losowego.

[anoxic]

Głupoty gadasz.

Ale ok, podejmijmy dyskusję. Jak wytłumaczysz to, że niektórzy gracze po rozegraniu 500k rozdań na nl25 mają 0,5ptbb a niektórzy 10ptbb ?

Ten drugi miał więcej szczęścia? C'mon.

Jak wytłumaczysz to, w jaki sposób Antonius, Dwan, Galfond, Cole South i inni zrobili rolla grindując od niskich stawek do nosebleedów, a mnie np. pół roku zajęło przejście z nl4 do nl25? A grałem niemało.

Jak wytłumaczysz to, czemu w czołówce grubych turniejów na stars są ciągle te same osoby, AJKHoosier1, Halfrek, SixtSense19 i ekipa? Jak wytłumaczysz fakt, że wykres w sng (który możesz sobie sprawdzić na sharscope) takich graczy jak spacegravy, boku, czy nawet naszych rodzimych grajków z trochę niższych stawek (Rado np.), skrajnie różni się od wykresów innych osób, których to wykresy przypominają stromą zjeżdzalnię z powbijanymi gwoździami?

Hm?

Im wyżej się gra tym mniej gra się kartami, więc decyzje gracza nie są powiązane z kartami w jakiś szczególny sposób, poczytaj o ICM, co z tego że w pewnej sytuacji w sicie gość z batona wali ci pushem w twarz z szerokim range a ty mając powiedzmy 99 nie możesz sprawdzić, bo to EV-?

Prawda jest taka że im bardziej zbliżone edge graczy tym mniej gra się kartami. Mówię tu o texas holdem bo gry takie jak PLO to trochę inna bajka.


Jak wytłumaczysz, że jedni gracze mają kilka-kilkanaście bransoletek WSOP, a inni nie mają żadenej, mimo iż również grali w wielu turniejach? Jak wytłumaczysz fakt, że Lisandro w tym roku zdobył 3 bransoletki a Ivey jest na FT main eventu?

Czy to wszystko to szczęście?

Jeśli odpowiesz na to pytanie twierdząco to przykro mi, ale nie znasz się. :<

I nawet taki donk jak ja ci to powie

[weeskacz]

Decyzje graczy są powiązane z kartami,które otrzymują , więc ich decyzje są wynikowymi losowania. W moim zdaniem - gdyby gracze zawsze podejmowali te same decyzje - poker mógłby być grą umiejętności.

To właśnie wyróżnia dobrych graczy, że nie grają kartami tylko przeciwnikami popatrz sobie jak grają np. Sam Farha, Patrik Antonius czy Tom Dwan. A potem sam wyciągnij wnioski czy liczy się tylko szczęście w losowaniu czy umiejętności. Możesz też ocenić prawdopodobieństwo "wylosowania" 10 bransoletek WSOP

[OhMikeYes]

Ciekawi mnie czy ktoś poda argument, który mógłby przekonać mnie ,że szczęście jest marginalnym czynnikiem i grając "dobrze" można losowość wykorzystać na swoją korzyść.

Nie mam pojęcia jaki argument mógłby Cię przekonać i czy w ogóle taki istnieje, biorąc pod uwagę, że przeczytałeś 3 książki.

Zamiast teoretycznych argumentów, sugerowałbym zagrać kilkaset HU. Przy takiej próbce rozkład 2-mianowy już się dość ładnie stabilizuje, co podążając za Twoją tezą powinno wykazać, że (pomijając rake) wyjdziesz na kwotę z którą zaczynałeś eksperyment.

Daj znać jak Ci poszło

PS A jednak przyszedł mi pewien argument do głowy : ubezpieczenia, hedging, futures. Pomijając różnice formalne wszystkie te dziedziny podobnie jak poker opierają się na zarządzaniu ryzykiem. A z samej nazwy tego pojęcia wynika, że wieloma rodzajami ryzyka daje się zarządzać

Pewnie powiesz, że to tylko dowód pośredni, ale dowody wprost są objętości książek. Nie wiem jakie czytałeś, ale polecam Ci Sklansky'ego i Chena.

[AdamBB]

No dla mnie jest trochę dziwne, że przeczytałeś książki, artykuły i nie wiesz gdzie występują umiejętności... Wielu graczy popełnia sporo błędów i po prostu umiejąc je wykorzystać, można zarabiać. Może wklej jakieś przykładowe rozdania to Ci gracze powiedzą co np można zrobić lepiej i tym samym jak dzięki umiejętnościom zwiększyć swoje zyski.

A co do tego przykładu z 22 vs AK to też kiedyś mi sie wydawało że liczenie prawdopodobieństw jest błędne tak jak gracze liczą bo zakładają że zostaną wylosowane jakieś karty np z 47 kart a tak naprawde jak 10 osób gra to po wyłożeniu flopa w talli zostaje ledwo ponad połowę kart i to właśnie tylko z tej połowy karty zostają losowane.

Ale potem doszedłem do wniosku że to nie ma znaczenia. Gracie np we 2 i masz 10 outów które Ci dadzą wygrywający układ - prawie wszystkie karty w talli. A teraz inna sytuacja: gra kilka 10 osób i na oko przyjmijmy że 60% kart jest w talli a 40% u graczy. Ale tak samo jest z Twoimi outami - statystycznie 6 outów jest w talli i 1 z nich możesz dostać a 4 pozostałe są u graczy. Czyli znacznie mniej kart zostało w talli ale też znacznie mniej twoich outów tam jest i ostatecznie proporcje statystycznie są te same.

[shou72]

Rion - Twoim problemem jest to, że traktujesz pokera jak blackjacka. Otóż w pokerze nie grasz przeciwko krupierowi, który ma sztywne zasady, więc liczy się tu czysta matematyka.

Dzięki temu, że każdy gracz podejmuje własne, indywidualne decyzje, w pokerze jesteś w stanie wymusić/sprowokować określone decyzje przeciwników. Im gorszy gracz tym łatwiej sprowokować go do błędnej (matematycznie) decyzji. I o to właśnie chodzi w umiejętnościach. Wiadomo, że każde AA kontra KJ ma zawsze taki sam % przewagi - chodzi o to żeby zagrać tak, że gość z KJ wrzuci do puli swoje żetony mimo iż jest z tyłu.

Innymi słowy, Twoje umiejętności i to w jaki sposób betujesz, może w tej samej sytuacji (takie same karty Twoje i przeciwnika) spowodować wiele różnych zagrań przeciwnika. I właśnie o to chodzi, żeby sprowokować takie jego zagrania, które zwiększą nasz zysk. Czyli spowodować np:
- że sfolduje lepszą rękę niż*nasza bo będzie myślał, że ma jednak gorszą
- że dorzuci więcej rzetonów do swojej gorszej ręki bo będzie myślał, że ma lepszą

Wracając do Twojego przykładu z AA i podbicia od 2xBB do allina - to jest świetny przykład na znaczenie umiejętności. Gdybyś podbił z 2xBB do 4xBB to ktoś*mający KJs mógłby Cię sprawdzić, po czym trafić flop KQ9 i włożyć całego stacka w top parę z gutshotem. Przy wrzucaniu allina od razu gdy zobaczysz AA nigdy nie wyciągniesz od gorszej ręki żetonów, które mógłbyś wyciągnąć grając inaczej. To najbardziej trywialny przykład na umiejętności.

[Rion]

Woland - światowa czołówka to,moim zdaniem to ludzie ,którzy znaleźli się w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu. Tak jak w prawdziwym życiu , dlaczego jedne firmy odnoszą sukces pomimo tego,że są gorsze od pozostałych ?

Dodatkowo uważam,że czołówka światowa nie jest lepsza od setek tysięcy innych graczy ,którzy do niej nie należą - tak samo jak oni znają zasady gry - jedyną różnicą jest bankroll , poker to gra bankrolla , czyli od zasobności portfela zależy ile będziesz osiągał. Czołówka światowa to gracze, którzy przez wiele długich lat grają w wielu miejscach i prędzej czy później szczęście sprawia ,że wygrywają jedną ważna imprezę i trafiają do czołówki. Analizując wyniki profesjonalistów i odsetek wygranych przez nich imprez dochodzę do wniosku,że jest tak mały,że jak najbardziej mógł być wynikiem szczęścia.

Dajcie zawodowemu graczowi 2 zł i pierwszej lepszej osobie z ulicy 10 tyś i zagrajmy na stawkach 0.1/0.2 groszy - Uważam,że zawodowiec nie ma szans - pokonają go nie umiejętności ale bankroll.

Pot-Odsy ..........
W turnieju freezout mamy do czynienia z dwoma sytuacjami - czy będziemy mieć lepsze odsy np 65% vs 35% - Set vs kolor draw i kiedy ona nam się przydarzy.
Mało ludzi zwraca uwagę na ten drugi czynnik ,który jest jak najbardziej losowy i jest ważniejszy od pot odsów na które tak wszyscy paczą - gdyż to od tego może zależeć nasze być albo nie być w turnieju. A jeśli chcemy wygrać , to nie możemy odpaść, tylko brnąć do przodu - więc brak szczęścia nawet w sytuacji 98% vs 2% może nas wyeliminować.
A statystycznie i matematycznie sytuacja w której podnosimy swój stack x 10
na rozdaniach 65% vs 35% i przegrywamy raz odpadając z turnieju bez płatnego miejsca w sytuacji 98% vs 2% może się zdarzać nam do końca życia. Jeśli nie będziemy mieć takiego pecha i grać wiele lat ( 20 - 30 ) i mieć odpowiedniego bankrolla jak zawodowcy to pewnie znajdziemy się na płatnych miejscach w kilku imprezach, a może wzbogaci nas to o kilkanaście milionów.
Ale to nie będzie zależeć od umiejętności tylko od serii nakładających się na siebie układów losowych, w których karty to tylko jeden z nich.

Teraz pod-ods w cash game.
Uważacie ,że granie sytuacji 65% vs 35% cały czas , przez setki tysiące rozdań jest opłacalna i prędzej czy później będziemy na plus ?
Moim zdaniem nie. Nie zauważyłem , żeby gdzieś ktoś pisał na temat prowizji pobieranych przez poker romy , oraz innych kosztów takich jak wpłaty/wypłaty środków i operacje finansowe związane z obrotem gotówki. Po przeliczeniu tego wszystkiego - grając cały czas sytuacje 65% vs 35% po setkach tysięcy rozdań będziemy nie 15% ale zdecydowanie mniej. Są lepsze i gorsze poker romy, lepsze i gorsze banki, ale w niektórych z nich na operacje finansowe i rake pokerowe można stracić 10-15% obracanej gotówki ! Ale powiedzmy ,że mam ogromne szczęście wybrałem dobry poker-room i bank i płacę tylko 5% za rake i transakcje gotówkowe i mam tyle szczęścia ,że mój Big Blind to zawsze karta i układ dający 65% - jestem w perspektywie czasu 10% do przodu - naprawdę tak dużo jak na wyjątkowe szczęście.....

Tak więc moim zdaniem pot-ods w turnieju się nie przydają , bo nie bronią Cię przed odpadnięciem.
Znajomość pod-ods w cash-game po dokładnym przeliczeniu również nie dają żadnej wartościowej przewagi.