2 niskie pary, gutshot na boardzie

[Woland]

post-flop; w momencie ukazania się flopa

No jeśli worst pair worst kicker to jest easy push, to ja nie mam więcej pytań.

[indigo]

I dlaczego easy?

nie ze względu na siłę Twojej ręki, ale ze względu na Twojego przeciwnika.

nawet zrobił wcześniej call z KK preflop (wyjątkowo nie wyglądało mi to na pułapkę, miałem raczej wrażenie że stara się ograniczyć ryzyko gdzie tylko się da).

Poza blindami zagrał dotychczas dwie albo trzy ręce.

..do tego po fakcie wiemy że TT, z buttona gra call przy blindach 100/200

To nie jest gracz tight, to jest gracz ultra tight, bojący się własnego cienia (przy niskich stawkach tacy rzucają się w oczy).

Jeśli to wiemy, to możemy łatwo określić zakres z jakim zrobi rise - na tej pozycji, przy takich blindach:

AJ+, JJ+

On zagrał call.

OK, i co on sobie myślał z tymi TT, dając call?

Boże, prosze, żeby tylko pojawiły się karty TT lub niżej, ..wtedy zaj**bie!

pojawia się flop:
Axx. Gość jest przerażony.

I teraz: co Ty wiesz?
1. Na pewno nie ma AJ+.
2. Może ma Axs.
3. Boi się że kierów na flopie (jeśli ich nie ma;)
4. i najważniejsze: ma stack 2660! który chomikował pół turnieju, a przegrywając z Tobą, zostaje takim shortem, że praktycznie odpada z turnieju. W tej sytuacji z TT nie zcalluje choćby go przypalali żywym ogniem!

Dlatego więc, dając all-in, nie stawiasz na to że jesteś mocniejszy, tylko na to że przeciwnik:
1. nie ma seta
2. nie ma 2 par
2. nie ma A, z w miarę mocnym kickerem

I teraz uwaga:
Nigdy bym tak nie zrobił gdybym nie był shortem!
Piszę o tej konkretnej sytuacji, gdy wygrywając tego allina, powdujesz że:

• po pierwsze zyskujesz 500 żetonów (Twoje 200, SB, jego 200)
• po drugie jeśli Cię callnie to możesz na farcie wygrać (jak się okazuje tak by się stało;) ..i z shorta wracasz do gry o pierwsze miejsce
• po trzecie zmniejszasz FE, u przeciwników, dzięki czemu grając allin postflop, z "dużo" lepsza kartą, zostaniesz zcallowany i bedziesz miał szansę wrócić do gry o 1sze miejsce

Podsumowując.

W tej konkretnej sytuacji, złapanie czegokolwiek na flopie:
easy push

PS. Mam nadzieję że ktoś coś z tego zrozumiał;) Nie jestem PRO, ale zarabiam. Hmmm, ale może gdyby nie takie myślenie jak ta analiza powyżej, zarabiałbym troszkę więcej;))

[aeniman]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Nie przekonuje mnie ona jednak do Twojej linii kompletnie. Już Ci piszę, dlaczego.

nie ze względu na siłę Twojej ręki, ale ze względu na Twojego przeciwnika.


..do tego po fakcie wiemy że TT, z buttona gra call przy blindach 100/200

Tak, PO fakcie.

To nie jest gracz tight, to jest gracz ultra tight, bojący się własnego cienia (przy niskich stawkach tacy rzucają się w oczy).

Czy ja wiem? Przejrzałem teraz historię tego turnieju jeszcze raz. Zagrał wcześniej trzy ręce (wszystko to limpy), do tego dwa razy dołożył do BB będąc na SB. Jak na 25 dotychczas rozegranych rąk, nie jest to jakoś ultra tight. Jeśli już, to passive, ale na pewno nie ultra tight.

Weź ponadto pod uwagę dwie rzeczy:
- przy tak małej próbce (25 rąk) na dobrą sprawę tylko w dwóch sytuacjach możemy coś tu powiedzieć o przeciwniku - albo jeśli gra każdą rękę, albo jeśli nie gra żadnej; on, uczestnicząc w 3+2 z SB pokazuje tylko to, że ultra tight nie jest i że nie jest też maniakiem; to, czy boi się własnego cienia jest na tej podstawie moim zdaniem nie do określenia
- wszelkie kanony rozgrywania SnG mówią, żeby wcześnie grać tight, więc przeciwnik rozgrywający w pierwszych dwudziestu paru rozdaniach 3 ręce raczej podpada pod tę część, która gra mniej więcej tak, jak grać się tu powinno (wnioskując na razie tylko na podstawie liczby rąk, którą rozegrał)

Jeśli to wiemy, to możemy łatwo określić zakres z jakim zrobi rise - na tej pozycji, przy takich blindach:

AJ+, JJ+

On zagrał call.

Wcześniej, też z buttona, zagrał call mając KK - pisałem o tym w pierwszym poście. Jak to się ma do Twojej teorii?

OK, i co on sobie myślał z tymi TT, dając call?

Boże, prosze, żeby tylko pojawiły się karty TT lub niżej, ..wtedy zaj**bie!

Bo ja wiem... Z KK na buttonie, na flopie 392r, czyli właściwie najlepszym z możliwych, jakoś specjalnie nie zaj**bał (tzn. zagrał minreraise na flopie, na dalszych stritach ostrożnie).

A co myślał? Może faktycznie liczył na niskiego flopa, na pewno na seta. To, co zwykle się myśli grając z parą niższą niż QQ.

pojawia się flop:
Axx. Gość jest przerażony.

Zgadzamy się chyba, że nie jest to najlepszy flop dla TT.

I teraz: co Ty wiesz?
1. Na pewno nie ma AJ+.

Tego nie wiem, ale wykluczyć na pewno nie mogę. Gość nie podbija nic, o ile tak mała próbka może to określić. Myślę, że wysoki as jest w zasięgu jego limpu (skoro KK nie podbija, nie będzie podbijał AJ, ale zagrać je już chyba może).

2. Może ma Axs.

Gość limpuje króle, Ty twierdzisz że na pewno nie zlimpuje AJ+, ale za to może zlimpować Axs. Kupy się to nie trzyma.

Poza tym Axs jest ręką, która może bić moją na każdym ze stritów. Czyli ręką, przeciwko której nie chcę się tu allinować w żadnym momencie. Ani na flopie, ani turnie, ani na riverze.

3. Boi się że kierów na flopie (jeśli ich nie ma

Sam przed chwilą napisałeś, że może mieć Axs. Czyli może mieć kiery. Nie wiem wobec tego, czy się ich boi, czy nie. Wiem za to, że ja się ich obawiać powinienem. Bo ja ich na pewno nie mam.

4. i najważniejsze: ma stack 2660! który chomikował pół turnieju, a przegrywając z Tobą, zostaje takim shortem, że praktycznie odpada z turnieju. W tej sytuacji z TT nie zcalluje choćby go przypalali żywym ogniem!

Bez żartów, proszę Cię. Jeśli sprawdzi mojego pusha I PRZEGRA, zostaje właściwie takim shortem, jakim ja byłem przed momentem. Czyli jest w sytuacji trudnej, ale z pewnością nie beznadziejnej.

Poza tym - ok, może z TT nie callnie mnie tu, ale:
- po pierwsze, ja tu NIE WIEM, że on ma TT
- po drugie, z zakresem, jaki może reprezentować, MOŻE mnie callnąć (i zwykle będzie z przodu); jeśli mówimy o moim pushu na flopie, z przodu będzie prawie zawsze, i wygram tu jedynie jakimś debilnym suckoutem

Dlatego więc, dając all-in, nie stawiasz na to że jesteś mocniejszy, tylko na to że przeciwnik:
1. nie ma seta

Więc na co? Stawiam na to, że jestem słabszy?

Poza tym gość, który limpuje pary, na boardzie zawierającym 5 różnej wysokości kart, naprawdę MOŻE mieć seta.

2. nie ma 2 par

Już wyżej pisałem, że może je mieć.

2. nie ma A, z w miarę mocnym kickerem

To też może mieć, ale akurat nie jest to ręka, której się tu obawiam (pisane z perspektywy rivera - na flopie oczywiście obawiam się jej jak cholera).

Na riverze obawiam się ponadto koloru (tak sobie) i przede wszystkim strita (33 na pewno może mieć, A3s, niekoniecznie w kierach, też nie da się wykluczyć)

I teraz uwaga:
Nigdy bym tak nie zrobił gdybym nie był shortem!
Piszę o tej konkretnej sytuacji, gdy wygrywając tego allina, powdujesz że: [*]po pierwsze zyskujesz 500 żetonów (Twoje 200, SB, jego 200)

Które zyskuję tak samo sprawdzając jego bet na riverze (nawet więcej tu zgarniam).

[*]po drugie jeśli Cię callnie to możesz na farcie wygrać (jak się okazuje tak by się stało ..i z shorta wracasz do gry o pierwsze miejsce

Ale zwykle przegram, jeśli mnie sprawdzi. Poza tym, akurat na farta wolę nie stawiać. Nie w sytuacji, gdzie jeszcze troszkę gry przede mną jest i gdzie mogę dostać rękę, z którą push w dowolnym miejscu rozdania będzie dużo bardziej uzasadniony niż push z ostatnią parą z najgorszym możliwym kickerem na skoordynowanym flopie zawierającym na dodatek asa.

[*]po trzecie zmniejszasz FE, u przeciwników, dzięki czemu grając allin postflop, z "dużo" lepsza kartą, zostaniesz zcallowany i bedziesz miał szansę wrócić do gry o 1sze miejsce

Kompletnie nie rozumiem Twojego toku rozumowania tutaj. Kompletnie.

Po pierwsze, ja NAPRAWDĘ nie chcę mieć niskiego fold equity. Szczególnie w tych sitach, gdzie blindy rosną na tyle szybko, zarówno biorąc pod uwagę czas, jak i ich wielkość, że kradnięcie samych blindów jest mocno opłacalne. Poza tym, zwykle nie chcę, kradnąc je z ręką typu A8, KJ, 66 (co robić muszę, aby przeżyć), zostawać sprawdzony. Rzadko trafia mi się ręka, z którą CHCĘ zostać sprawdzony pushując w późnej fazie.

Po drugie, wygrywając tę rękę tak, jak się ona potoczyła, wracam na poziom ponad 2000 żetonów, który nie jest co prawda komfortowy, ale daje mi jeszcze szansę na przeżycie i na grę o pierwsze miejsce też.

Po trzecie, nawet odpuszczając na flopie (czy powiedzmy na jego bet na turnie, którego tu akurat nie było - beta, nie turna - jestem shortem, ale nie ultra shortem. Coś jeszcze mogę ugrać, w przeciwnieństwie do większości sytuacji, gdy spushuję flopa i zostanę sprawdzony.

Podsumowując.

W tej konkretnej sytuacji, złapanie czegokolwiek na flopie:
easy push

No offence, ale to bzdura. Sprawdzi mnie tu multum rąk, z których większość mnie zdecydowanie bije.

PS. Mam nadzieję że ktoś coś z tego zrozumiał Nie jestem PRO, ale zarabiam.

Sorry, no offence po raz drugi, ale jakim cudem Ty zarabiasz grając (rozumując) w ten sposób? Poważnie pytam. Czy to przez taką ogromną agresję na tight grających przeciwników? Czy jak?

Hmmm, ale może gdyby nie takie myślenie jak ta analiza powyżej, zarabiałbym troszkę więcej)

Niewykluczone .

Podsumowując, być może przeciwnik zrzuciłby na tym flopie TT do pusha. Tego nie wiem. Wiem natomiast, że nawet wiedząc, że on ma tam TT, pusha bym niemal na pewno nie zrobił. Za duże ryzyko głupiego odpadnięcia.

[Banis]

Kolegę Indigo ewidentnie ponosi fantazja

Nie rozumiem za bardzo problemu Twojego z ta reka. Probujesz zanalizowac jakiegos donka z party majac na niego probke 25 rak?

Moim zdaniem w takim wypadku jesteś do przodu. Na co go obstawiałeś? Ja osobiscie na jakiegoś nieudolnie rozegranego średniego asa z FD ale po TURNIE.

Co chcialeś uzyskać bijąc po turnie za 40% pota bo to tez mnie nurtuje? Do pota 700 ma do dolozenia 200 (czyli okolo 28%, pomijając fakt ze gosc nie nalezy do liczących), sprawdza Cie kazdy As z FD czy tez gut shotem, dwie pary, dziki set 5, a nawet 33 i kazda inna mocniejsza ręka.

Ok powiesz kosztem 1BB uzyskuje w/w informację, ale czy na pewno? Masz na to stack?

Na river call co innego? Gosc ciagnie value z SHORTA podbijajac za 1BB po river
Dokladasz do sztucznie, bezsensownie nabudowanej puli kolejne pieniazki i nie placzemy

Reasumując moj wywód: Flop call; Turn call; River call

Pozdrawiam

[indigo]

Kolegę Indigo ewidentnie ponosi fantazja :D:D:D

Eee tam;)

Chciałem się odnieść do tego co napisał aeniman, ale zarobiony jestem dzisiaj w pracy, więc krótko:
w sytuacji gdy gram przeciwko graczowi którego uważam za gracza ultratight, jestem shortem na BB, złapię coś na flopie, a mam podejrzenia że przeciwnikowi flop nie sprzyja: ..gram PUSH.

As simple as that;)

[Rado]

PS. Mam nadzieję że ktoś coś z tego zrozumiał Nie jestem PRO, ale zarabiam. Hmmm, ale może gdyby nie takie myślenie jak ta analiza powyżej, zarabiałbym troszkę więcej)

Myślę że każdy dobrze zrozumiał, że jeszcze wiele pracy przed tobą, zanim nauczysz się grać i wygrywać pieniądze.

[aeniman]

No ok, w takim ujęciu ma to pewien sens . Choć dalej się z tą linią nie zgadzam.

Banis - też mi się nie bardzo podoba moje zagranie na turnie . Z drugiej strony, moja ręka tam nie była taka zła, dwie pary, bardzo niskie co prawda, to zawsze dwie pary. Dopiero river tę rękę nieco popsuł.

[indigo]

Rozumiem, ale weź jedną rzecz pod uwagę:

Raczej nie powinieneś wygrać tego rozdania. Ok pojawiła się 2 ka na turnie, ale w 90% przypadków, przy takiej ręce, turn by Ci nie pomógł, zgodzisz się ze mną?

Zostaje Ci więc 1200 żetonów i czekanie (max 1 okrążenie buttona) na:
AJ+, 88+? A9+, 44+? ...żeby zagrać push postflop (za mało żetonów żeby liczyć normalną grę postflop), który najprawdopodobniej skończy się coinflipem.

Nie lubię ruletki, więc mając taką świadomość:
"przeciwko graczowi którego uważam za gracza ultratight, jestem shortem na BB, złapię coś na flopie, a mam podejrzenia że przeciwnikowi flop nie sprzyja: ..gram PUSH."

pozdr,
I

[aeniman]

Ale czemu push postflop a nie preflop?

Myślę, ze pushowanie PF tych rąk, które podałeś, szczególnie open push, jest bardziej opłacalne i uzasadnione, niż push na flopie z ręką, o której mówimy (zresztą, o tym jeszcze nie napisałem, taki push wygląda strasznie słabo - na blef albo co najwyżej flushdraw).

[mash]

lmao indigo