EV?

[easygracz]

Mam pytanko do was.Czy jeżeli 1 gracz zagrywa ev+ to zagranie drugiego automatycznie jest ev-?
Pula 1 zł staki gracz A 4 zł gracz B 4 zł i dochodzi do all in.
szanse 52-48.
gracz A-0,52x5-0,48x4=0,68
gracz B-0,48x5-0,52x4=0,30
Dobrze mi się wydaje,że obaj zagrywają ev+?

[Woland]

Czy jeżeli 1 gracz zagrywa ev+ to zagranie drugiego automatycznie jest ev-?

Oczywiście, że nie. Sam podałeś przykład. Wszystko sprowadza się do pot-odds. Jeśli dostajesz 15:1, to all-in z 72o też jest EV+.

[indy]

Skrajne przykłady najlepiej wchodzą do głowy - w puli po licytacji PF znalazło się 180 BB, obu graczom zostało po 10 BB, jeden trafia seta, drugi OEFD, więc AI jednego i sprawdzenie drugiego dla obu jest +EV, czy mylę się?

[Woland]

Skrajne przykłady najlepiej wchodzą do głowy - w puli po licytacji PF znalazło się 180 BB, obu graczom zostało po 10 BB, jeden trafia seta, drugi OEFD, więc AI jednego i sprawdzenie drugiego dla obu jest +EV, czy mylę się?

W tym przykładzie masz oddsy 19:1, więc musisz wygrać tylko 5,26% przypadków. Jesli masz karte, która daje takie szanse, to oczywiście call (oczywiście +EV). OESD czy gotowy set to w ogóle no brainer call.

To jest ciekawe zagadnienie pod kątem turniejów. Często automatycznie foldujemy śmieciowe karty podczas gdy policzenie pot-oddsów pokazuje, że powinniśmy sprawdzać z any two (np. jesteśmy na SB, mamy batalion limperów przed sobą i do tego jest ante).

[AdamBB]

Należy rozróżnić 2 sytuacje:
- liczymy czy nasze zagranie w stosunku do folda jest lepsze czy gorsze i to jest chyba EV, o którym wszyscy mówią. Jeżeli jest lepsze (daje w dłuższym okresie lepszy bilans niż fold) to jest EV+. I tu może się zdarzyć że zagrania obu graczy są EV+
- liczymy czy nasze zagranie w dłuższym okresie da nam zysk (pozwoli zarabiać). I tutaj w sumie też jest możliwość że obaj gracze będą w dłuższym okresie zarabiać (choć taka sytuacja zdarza się rzadziej niż w poprzedniej sytuacji).

Przykł. - NL 50 - obaj gracze mają po 40$
Po flopie w puli jest 5$ - obaj gracze byli na blindach (dla ułatwienia obliczeń) więc to jest kasa tylko od nich - wrzucili preflop do puli po 2.5$. Gracz z 2 parami betuje 5$, drugi z flush drawem raisuje do 15$. Pierwszy gra allin. Drugi ma dorzucić 22.5 do puli 57.5. Sprawdza.

Biorąc ten konkretny przykład (autor tego wątku również analizował EV w konkretnym przykładzie)
1. W pierwszej opisanej przeze mnie sytuacji
-zagranie gracza pierwszego jest EV+
-zagranie gracza drugiego też jest EV+ bo ma szanse około 2:1
a oddsy 2.55:1
2. W drugiej opisanej przeze mnie sytuacji
-zagranie gracza pierwszego jest EV+
-zagranie gracza drugiego jest EV-. Jest lepsze niż pas ale i tak starcie flush drawa z dwoma parami będzie przynosić straty (mniejsze niż pas w sytuacji gdzie włożył on już do puli tyle kasy ale dalej będą to straty).

Załóżmy że pas powoduje straty średnio 3$ na 1 rozdanie, call powoduje straty średnio 1.5$ na jedno rozdanie, więc... call w stosunku do folda jest EV+ 1.5$

Patrząc z innej strony można założyć że jeśli drugi gracz ma tight image to raisując fd na flopie w takiej sytuacji, również będzie w dłuższym okresie zarabiał (nie tylko będzie miał dodatnie EV w stosunku do folda, ale będzie zarabiał) bo często zgarnie pule na flopie, czasem dostanie tylko call i po checku na turnie przeciwnika, będzie mógł tanio zobaczyć river i w razie trafienia koloru więcej zarobić a gdy nie trafi to więcej nie straci itd.

Jak widać sprawa jest dość złożona.
Ja chciałem zwrócić uwagę na to, ze mieć dodatnie EV a rzeczywiście zarabiać kasę w dłuższym okresie to 2 różne rzeczy.

[Woland]

Należy rozróżnić 2 sytuacje:
- liczymy czy nasze zagranie w stosunku do folda jest lepsze czy gorsze
- liczymy czy nasze zagranie w dłuższym okresie da nam zysk (pozwoli zarabiać).

Przecież to jest dokładnie to samo

Fold ma EV=0. Nie można na nim nic zyskać ani nic stracić. A więc wszystko co daje zysk jest lepsze od folda (EV+), a wszystko dające stratę gorsze (EV-).

Ja chciałem zwrócić uwagę na to, ze mieć dodatnie EV a rzeczywiście zarabiać kasę w dłuższym okresie to 2 różne rzeczy.

Owszem, ale tylko ze względu na wielkość miarodajnej dla prawdopodobieństwa próbki. Gdybyś uzbierał próbkę, w której wszystkie statystyki i prawdopodobieństwa wyrównałyby się z teoretycznymi, to podejmowanie decyzji EV+ jest równoznaczne z zarabianiem.


Popełniasz standardowy błąd. Myślisz o pieniądzach, które włożyłeś już w tym rozdaniu wcześniej. Licząc EV zagrania nie możesz sugerować się poprzednimi decyzjami. Pamiętaj, ze pieniądze, które włożyłeś do puli nie są już Twoje. Nie ma czegoś takiego jak "chcę odzyskać MOJE pieniądze, które włożyłem w to rozdanie wcześniej" - to najprostsza droga do bankructwa. Liczy się zarobek bądź strata od tego momentu, w którym robimy obliczenia. Fold ma wartość oczekiwaną (EV) zero - nic nie stracisz, nic nie zyskasz. Nie ma totalnie znaczenia, ile włożyłeś wcześniej w tym rozdaniu do puli, liczą się wyłącznie pot-oodsy w TEJ chwili (oczywiście jeśli bardzo dużo włożyłeś, to jest szansa, że będziesz miał dobre oddsy z byle czym).

[AdamBB]

Proponuję jeszcze raz przeczytać to:
"Załóżmy że pas powoduje straty średnio 3$ na 1 rozdanie, call powoduje straty średnio 1.5$ na jedno rozdanie, więc... call w stosunku do folda jest EV+ 1.5$", ale powoduje straty.

Dalej upierasz się przy swoim??
Zatem proponuję grę , której zasady będą następujące:
-gramy we dwóch NL10 z BI=10$ - jeśli ktoś wygra dużo to z powrotem wracamy do stacków 100bb.
-każdą rękę będziesz podbijał pf do 8-9$
-ja prawie zawsze będę pasował ale od czasu do czasu się odwinę allinem
-jeśli zagram allina po twoim raisie to ty będziesz miał do dorzucenia 1-2$ do puli 18-19$. Mając oddsy rzędu 9:1 - 19:1, CALL Z KAŻDĄ RĘKĄ będzie dla ciebie EV+
-zatem powinieneś zarobić dużo kasy bo albo zbierzesz blindy, albo dojdzie do sytuacji w której jesteś EV+

Więc jak? Jesteś chętny?? Czy zrozumiałeś już w czym rzecz i dlaczego ja mam rację??

[Woland]

Załóżmy że pas powoduje straty średnio 3$ na 1 rozdanie

Adam, Ty nie rozumiesz podstaw pokera....

Fold nigdy nie powoduje strat. Fold ma wartość oczekiwaną ZERO. W wyniku foldu nigdy nie stracimy i nigdy nie zarobimy.

zatem powinieneś zarobić dużo kasy bo albo zbierzesz blindy, albo dojdzie do sytuacji w której jesteś EV+

Fajne zasady. Rzeczywiście, call $1 do puli $19 jest EV+ z any two. A dlaczego Twoje zasady nie potwierdzają Twojej teorii? Bo dajesz mi decyzję EV+, ale najpierw ZMUSZASZ, to decyzji EV-, czyli podbijania 90BB z każdą ręką. Decyzja o dołożeniu brakującego dolara jest EV+ (dodatnia wartość oczekiwana), ale nie zrekompensuje wcześniejszej decyzji bardzo EV- (o ogromnej ujemnej wartości oczekiwanej).

Dowód? Wyjdę lepiej na grze wg Twoich zasad niż na grze, w której po Twoim all-in'ie pasowałbym i nie dorzucił tego dolca. Czyli ewidentnie widać, że dorzucenie tego dolarka jest EV+ (generuje zyski).

Moja propozycja - gramy wg Twoich zasad, a później wg moich - tzn. Ty podbijasz cały czas do 90BB, ale po moim all-in'ie masz obowiązek sfoldować. Gramy AI tak samo często. Wchodzisz?

[rami]

pas powoduje straty średnio 3$ na 1 rozdanie

Adam, EV liczysz dla danej decyzji, dla danego momentu (np post flop). wiec pas nie powoduje strat.

[easygracz]

wiadomo pieniądze wcześniej dołozone nie liczymy bo są niczyje.Interesuje mnie jeszcze jeden temat -jak policzyć ev call i ev raise np. na turnie dla teoretycznego zasięgu przeciwnika.