gorzkie żale

[Leszek]

Z AQ s to trochę bullshit co napisałeś, że z każdą overparą. Miał akurat dolną część swojego range. Sęk w tym, że swoim przebiciem reprezentujesz w większości drawy. Nie możesz na tym flopie mieć 2 par/strita, także masz albo seta albo dobierasz, bo pewnie z 99 czy TT nie przebijasz na flopie. Przeciwko takiemu range jaki reprezentujesz jego K8s jest tak samo silne jak overpara, tylko im wyższa ta overpara tym rzadziej masz żywe overcards.
W ogóle to szczerze mówiąc nie wiem jaki jest sens przebijać pot cbet na tym flopie, ale ja to mówię tak "in a vacuum", nie wiem czy miałeś z nim jakąś historię.

[PeriMCS]

Leszek tak tylko napisałem o tej każdej parze. Ale jakbym miał TT to już pewnie +EV. Może później sprawdzę.

Ale nie rozumiem komentarza nt. nie raiseowania z NUT FD. I nawet jak mam tylko NFD i sety to on nigdy nie może się stackować. Więc tym bardziej nie rozumiem.

[Leszek]

Zawsze masz 3 opcje vs bet, call/fold/raise. Tutaj fold na flopie oczywiście nie wchodzi w grę. Pytanie dlaczego raise jest lepszy od call?

[PeriMCS]

Bo po call dostajemy beta na turn i river. Nie dostajemy calla gdy spadnie flush. Bo stackowanie się na flopie jest +EV. Bo tak samo gramy z setami, AA. Bo dostajemy calle od gorszych FD. Bo dostajemy foldy i nie musimy nic złapać.

[Leszek]

Bo po call dostajemy beta na turn i river.

Jeśli villain nie ma made hand tylko cbetuje jakieś AT albo QJ to jesteś pewien, że zabetuje na turn/river? Dodatkowo, jeśli jest agresywny, to jest spora szansa, że będzie double barrelował swoje air albo coś w stylu Kdx na turnie dającym ci nuts albo na A/Q.

Nie dostajemy calla gdy spadnie flush.

Nie zdarzyło ci się nigdy, że np sprawdzałeś z oesd z intencją blefu na turn, na którym spada kolor, zacząłeś reprezentować ten kolor a i tak sprawdził cię set/2 pary/cokolwiek? Także skąd ta pewność. Poza tym na flopie ważniejsze są twoje pot odds niż implied odds.

Bo stackowanie się na flopie jest +EV.

Board: 2s 5d 8d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.291% 49.25% 00.04% 32668 26.50 { AdQd }
Hand 1: 50.709% 50.67% 00.04% 33609 26.50 { 88+, 55, A8s, KdJd, KdTd, K8s, Q8s, JdTd, J8s, Td9d, T8s, 98s, 85s+ }

EV+ ?

Bo tak samo gramy z setami, AA.

To pewnie prawda, tylko że:
- łatwiej mieć draw niż seta także trudniej o kredyt u villaina na mocną rękę
- musisz mieć pewność, że grasz z villainem, który rozkminia jakoś twoją rękę/range żeby to miało większy sens
- jeśli masz na myśli kwestię balansowania range, to naprawdę mało graczy poświęca grze i robieniu notatek dostatecznie dużo uwagi żeby było to ważne

Bo dostajemy calle od gorszych FD.

Gorsze fd i tak zestackujesz jak trafisz a jest szansa, że zagra c/f turn (nie wszyscy przecież double barrelują swoje drawy) i wygrasz bez showdown

Bo dostajemy foldy i nie musimy nic złapać.

Tutaj się zgadzam, agresywna gra z drawem jest dobra po prostu jeśli masz fold equity przeciwko range villaina. Tutaj, jak się okazuje, przeciwko nawet relatywnie słabej made hand masz małe fold equity a możliwe, że przeciwko jego air możesz spokojnie zagrać call flop z pozycją i bet turn jak poczeka? Generalnie semiblef ma na celu wyrzucenie villainowi lepszej ręki od twojej - poza AK i pocket pairs poniżej 8 pewnie nic lepszego się nie zrzuci a większość gorszych rąk jest przeciwko tobie prawie drawing dead.

[PeriMCS]

Ja po prostu nie nawidzę tylko sprawdzać z drawami. Dla mnie to jest mega czytelne. Nie sądziłem, że gość tak light się zestackuje więc liczyłem na spore FE. Setów jest 9, NFD 10 + 6d7d więc to nie jest wcale takie oczywiste, że mam drawa. Z nie NFD tak nie zagram (przynajmniej nie jako standard). Nawet jak ten koleś tego nie zanotuje, to są regularsi na stole, którzy jednak to zanotują. Ja zmodyfikowałem jego stackoff range tak, że wyszło +EV No i jest troche w puli co mnie zabezpiecza nawet jeżeli jestem trochę w plecy. Ale źle się wysłowiłem Chodziło mi o całość zagrania. FE + nasze equity + dead money itd.

Jako nawiązanie do tematu polecam sekcję o graniu drawów w Treat Your Poker Like a Bussines Leatherassa - "One rule of thumb I follow is to always play nut flush draw fast on the flop"

[Leszek]

Jest jeszcze 67s dla oesd, 9d7d, możesz semiblefować JdTd, wcale nie jest powiedziane, że jak przebijasz z drawem to tylko z nutsowym. Moim zdaniem w tej sytuacji jest właśnie odwrotnie - z nutsowym drawem lepiej jest sprawdzić - masz showdown value i jest spora szansa, że twoja ręka jest po prostu najlepsza w tej chwili + mocno blokujesz outy do jego ewentualnych AT czy QJ. Poza tym, jak wcześniej napisałem, jeśli jest agresywnym graczem, to jest spora szansa, że będzie grał drugi barrel na karo, asie lub damie.

Co do zasady "always play this and..." to ja totalnie ich nie uznaję. Moim zdaniem w pokerze nie ma czegoś takiego jak zawsze (no poza tym, że AA zawsze jest nutsem pre flop) i odkąd gram, nazwijmy to półzawodowo, nie zgadzam się z wszystkimi magicznymi prawidłami z 2+2 typu nigdy nie zrzucaj seta, właśnie stackuj się z fd + overs, zawsze fastplay na flopie z combo drawem itp. Nie mówię oczywiście, że to są złe zagrania, ale w różnych sytuacjach może się okazać, że inna linia jest lepsza. Dla przykładu:

Wiele osób przeciwko villainowi, który ma cbet ok 80% i double barrel/triple barrel powyżej 60% albo stackowałoby się na flop z tak mocną kartą jak para + fd przeciwko szerokiemu range, bo equity przecież jest bardzo duże przeciwko większości rąk. Albo na turn, bo może spaść trefl. W tej sytuacji, moim zdaniem, najlepsza była linia, którą gramy rękę na flop z zamiarem gry jako bluffcatcher przeciwko graczowi, który często 3 barreluje + mam sporo outs to improve. Trafiam turn, ale villain jest barrel happy, więc daję mu pole do popisu i zgarniam największe value (prawie nikt mnie po moim c/c, c/c i czek river nie obstawi na kolor tylko na weak bluffcatcher).

Trochę to wszystko nie w temacie gorzkich żali :P Ale rozwinął się, moim zdaniem dość ciekawy wątek, także wybaczcie. Jak ktoś uważa, że to złe miejsce na takie gadki to po prostu skasujcie.

$0.50/$1 No Limit Holdem
FullTiltPoker
5 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG takeitfive ($116)
CO FrEaKSsIR ($101)
BTN Mr Grigoriy ($104)
SB Hero ($100)
BB wtKOBE ($108)

Pre-Flop: ($1.50, 5 players) Hero is SB 8 6
1 fold, FrEaKSsIR raises to $3, 1 fold, Hero calls $2.50, 1 fold

Flop: 3 J 8 ($7, 2 players)
Hero checks, FrEaKSsIR bets $5, Hero calls $5

Turn: 5 ($17, 2 players)
Hero checks, FrEaKSsIR bets $12, Hero calls $12

River: 10 ($41, 2 players)
Hero checks, FrEaKSsIR bets $31, Hero goes all-in $80.50, FrEaKSsIR folds

Final Pot: $152.50

Hero wins $149.50 (net +$49)

FrEaKSsIR lost $51

[PeriMCS]

Ta, wątek się rozwinął. Więc są i jakieś korzyści z wyżalenia się

Ja pisałem, że ja mam tutaj 9 setów i 10 FD nie generalnie.

W twoim przykładzie masz znacznie mniejsze Equity jak dostaniesz akcje na alliny na flopie.
A jak byś zagrał gdybyś nie złapał flusha i dostał 2nd i 3rd barrel? Gdy spadną over i gdy spadną same blanki?

[Aston1906]

Z nienacka ten dość pocieszny wątek nabrał walorów szkoleniowych, miło.

Nie chcę się tu wtrącać jako znany dawca między wódkę a zakąskę, ale jedna uwaga do Periego - jak zwykle za bardzo levelujesz. Zaręczam Ci, że na NL50 nikt, z najlepszymi regami włącznie, nie zwraca uwagi czy balansujesz w takich sytuacjach. Owszem, jakiś mały odsetek może dostosowywać się vs ciągłe stealowanie czy 3betowanie, ale sposób rozegrania drawów? Proszę Cię.... A już tekst, że regi obserwują to rozdanie i robią notki rozwalił mnie na łopatki.

Oczywiście nie bierz tego do siebie (wiem, żeś nerwus i Twoje ego zawsze buzuje), to taka praktyczna porada, nic personalnego.

[Leszek]

Przeciwko zakresowi sety/overpairs, top pair od JT w górę i nfd 8c6c ma tutaj 46% equity, więc to znacznie mniejsze equity to trochę bujda. Co do grze unimproved to się robi mocno zależne od villaina.
W każdym razie dajmy na to spada na turnie K off suit i dostajesz 2nd barrel. Na wysokiej karcie agresywni gracze często zagrają kolejny barrel, bo to trafia ich range i uderzy ze swoimi AQ/AT czy coś w tym stylu. Jednak dalej są ręce, które grają for value i będzie tam też miał KJ/KQ/AK/ sety itp. Masz parę + backup w postaci flush draw, więc możesz elegancko łapać blefy. Jego range jest dalej szeroki, a jeśli K go faktycznie trafił to masz przyzwoitą ilość outs to improve.
Teraz na river spada brick i od aggro gościa leci trzeci barrel. Tutaj sprawa się mocno zmienia - większość graczy nie zagra już thin vbeta z AJ/QQ na river, podobnie tak naprawdę sprawa wygląda z top parą - niewiele jest już gorszych rąk, które z perspektywy villaina dopłacą. Drawować już nie ma do czego i musi liczyć na hero calldown z AJ czy czymśtam. Skoro ma showdown value i vbet działa praktycznie tylko przeciwko bluffcatcherom, to sporo graczy poczeka behind na river i zgarnie pulę obawiając się potencjalnego c/r, z którym nie wiadomo co zrobić. W takim przypadku jego range na river, którym faktycznie betuje, polaryzuje się do co najmniej 2 mocnych par i setów/ew stritów + AK i AA albo kompletnego nic. W tym momencie powstaje ci taka sytuacja:

Board: 3c Jc 8h Kd 2s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 58.427% 58.43% 00.00% 52 0.00 { 8c6c }
Hand 1: 41.573% 41.57% 00.00% 37 0.00 { KK+, JJ, 88, 33, AQs+, ATs, Ac9c, Ac7c, Ac5c, Ac4c, KJs, QTs, AQo+, ATo, KJo, QTo }

Oznacza to, że przeciwko barrel happy villainowi możesz spokojnie grać tą rękę jako bluffcatcher na broadway turn. Także pozorny problem okazuje się dość prosty i sprawa tak naprawdę się komplikuje jak na turn wypada totalny blank jak piątka karo, bo wtedy bluffing range villaina jest o wiele węższy.

P.S. + 100% słowa Aston1906