Zwykłe rozdanie - zaskakująca analiza PLO200

[sebkrol18]

Najpierw rozdanie :

POKERSTARS GAME #20929323473: OMAHA POT LIMIT ($1/$2) - 2008/10/04 18:35:56 ET
Table 'Goto III' 6-max Seat #3 is the button
Seat 3: Burkstar ($301.15 in chips)
Seat 4: Afferrare ($187.45 in chips)
Seat 5: teddy wong ($205.30 in chips)
Seat 6: sebkrol18 ($518.60 in chips)
Afferrare: posts small blind $1
teddy wong: posts big blind $2
*** HOLE CARDS ***
Dealt to sebkrol18 [ ]
sebkrol18: calls $2
Burkstar: raises $7 to $9
Afferrare: folds
teddy wong: folds
sebkrol18: calls $7
*** FLOP *** [ ]
sebkrol18: checks
Burkstar: bets $14
sebkrol18: raises $14 to $28
Burkstar: raises $75.95 to $103.95
sebkrol18 said, "only nuts here"
sebkrol18: raises $227.85 to $331.80
Burkstar: calls $188.20 and is all-in
Uncalled bet ($39.65) returned to sebkrol18
*** TURN *** [ ] []
*** RIVER *** [ ] []
*** SHOW DOWN ***
sebkrol18: shows [3h 7d 7h Ad] (a flush, Ace high)
Burkstar: shows [Ks Kc Ac 3s] (a full house, Kings full of Sixes)
Burkstar collected $603.30 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot $605.30 | Rake $2
Board [4d 6d Kd Jd 6c]
Seat 3: Burkstar (button) showed [ ] and won ($603.30) with a full house, Kings full of Sixes

Teraz analiza

Odrazu po jego reraise na flopie wiedzialem ze ma KKxx gosc byl na ladnym rushu inny stolik mial ponad 1000 na 1-2 i definitywnie mu spadalo Do tego gosc niby debil ale napewno nie sprawdzilby na flopie z gorszym flushem jego reraise do 104 mogl wynikac tez stad ze raczej moj minraise byl slaby (tak jak i reka ktora powinienem sfoldowac preflop, ale ja tez mialem malego rusha na tym stole lol :P)


W kazdym badz razie po takiej akcji gosc musi dac call z setem na mojego allina poniewaz ma 37% szans a do dolozenia tylko 29% ewentualnej puli

Po rozdaniu ktore oczywiscie czulem ze wjebe pomyslalem ze moze lepiej bylo dac call flopa i jesli stol sie nie sparuje dac allina. Po rozdaniu Instyktownie czulem ze to bedzie znacznie bardziej ev+

Wiec dla czystego sumienia sprawdzilem obliczeniami

Przy allinie na flopie: 0.63*312-0.37*292= 89$

Teraz rozwazam call na flopie i allin jesli sie nie sparuje

W tej sytuacji obliczenia wygladaja tak 0.83*0.75*312-0.83*0.25*292-0.17*124 = 116 $

objasnienia obliczen 0.83 szansa ze stol sie nie sparuje na turnie 0.75 szansa ze jak nie sparowalo turna nie sparuje tez rivera 0.17 i 0.25 to odpowiednie szanse na sparowanie stolu

A wiec call na flopie zwieksza nasz zysk z tej reki o prawie 30% (27$) to bardzo duzo

Dodatkowo wartosc ta moze byc jeszce wieksza gdyz jesli na turnie wypadnie np 7 A 3 to gosc ma juz tylko 20% na sparowanie na riverze, ale tego nie uwzglednialem juz w obliczeniach by ich nie komplikować


Szkoda ze genialne mysli przychodza po rozdaniu dopiero :P

Myslalem tez o ewentualnych zlych stronach tego typu zagrania ale nie za wiele ich znalazlem

Mysle ze nie trzeba sie obawiac ze na turnie gracz nie sprawdzi naszego allina bo wtedy wygrywamy 20+104=134 co jest jeszcze wiecej niz obliczone wczesniej wartosci


Kolejna obawa mogla by byc ze gosc ma nizszego flusha i jesli stol sie sparuje to nam sie nie wyplaci ale to nastapi tylko w 17% przypadkow na turnie a tak jak pisalem wczesniej gosc i tak nie sprawdzilby na flopie z reka ktora z latwoscia moze byc drawing dead

A po callu na flopie jesli naprawde ma nizszego flusha to moze on postawi nas na seta i sie wyplaci.


Wiec ogolnie to troche zaskakujaca okazala sie dla mnie ta analiza ze pushowanie nutsa na flopie mimo ze EV+ tak naprawde nie jest dobrym zagraniem

Najzabawniejsze jest to ze tym zagraniem zwiekszam swoje EV niezaleznie od tego czy gosc na turnie sprawdzi czy spasuje (powinien spasowac bo juz nie ma pot oddsow jesli to zrobi traci na rozdaniu srednio 65$ )

Czy analiza jest dobrze przeprowadzona ? a moze cos pominalem ? czegos nie uwzglednilem ?

Kto z was zagralby call na flopie przed przeczytaniem tego posta ? bo moze to tylko ja odkrywam ameryke ktora wiele osob juz zna

[JaysonRR]

no niby okay ale jesli gosc ma seta 6 a nie K to juz nie bardzo, bo moze wyskoczyc sporo scare cards dla niego na turnie i riverze.

[sebkrol18]

niby jakich ? przeciez gosc z setem 666 napewno nie bedzie obawial sie u mnie wyzszego seta bo przeciez nie pushowalbym seta na turnie jesli stol sie nie sparuje

[Górny]

Troche tutaj za duzo zalozen (nie do konca kompletnych). Kilka ktore mi sie nie podoba:
1) Jak napisales: "po jego reraise na flopie". Przeanalizuj sytuacje i kwoty do wygrania i przegrania od tego momentu. Mysle ze wyniki wyjda "troche" inne.
2) Dlaczego uwazasz, ze juz nic nie wrzucisz do puli, jak trafi fula na turnie? Jak ci wtedy zabetuje za 40$ do puli ponad 200$, to bedziesz mial tyle silnej woli, aby zrzucic? Czy zrobisz w stylu sebkrola, czyli 2 crying calle (turn i river)za 40$?
3) Skoro zakladasz, ze w ten sposob minimalizujesz ewentualne straty po sparowaniu turna, a zakladasz, ze i tak goscia nie wywalisz, to czekaj do rivera. Jak sie sparuje to fold, jak nie to value bet i moze callnie .
4) NAJWAZNIEJSZE !!! Skoro uwazasz, ze gosciu liczy, to dlaczego zakladasz, ze na turnie jak nie trafi fula wrzuci ci pozostale 188$ do puli 417$ jak mu sie to nie oplaca ???? Bo po twoim calu jego reraise wie, ze masz juz flusha.

[jdx]

W tej sytuacji obliczenia wygladaja tak 0.83*0.75*312-0.83*0.25*292-0.17*124 = 116 $

Co oznacza to 124? Zakładam, że jest to kwota którą tracisz jeśli stół sparuje się na turnie - 21 pula preflop + 103.95 włożone przez ciebie na flopie. IMO to jest błąd ponieważ jeśli do straconej puli zaliczasz to, co zostało włożone do puli preflop to powinieneś też wliczyć to co przeciwnik włożył do puli na flopie, czyli razem 21+2*103.95=228.90. No bo w końcu masz nutsowy kolor i jesteś na 100% pewny że w tym momencie masz najlepszą rękę. Ale to było tak na marginesie.

IMO aby porównać co jest lepsze najłatwiej rozważyć akcję od momentu w którym masz zdecydować czy 4-betujesz czy sprawdzasz i zaniedbać to co było włożone do puli wcześniej. A więc sytuacja jest następująca - pula początkowa wynosi 0, efektywny stack przed rozpoczęciem akcji wynosi 264.15, przeciwnik zagrywa za 75.95, a ty masz nutsa który ma 63% szans na utrzymanie się na river. Jeśli zdecydujesz się na raise pot a przeciwnik wrzuci AI którego oczywiście sprawdzisz to EV=0.63*264.15-0.37*264.15=68.68. A co ci daje call na flopie? Nic. Dajesz za to przeciwnikowi za darmo 17% szansę na złapanie lepszego układu, mówiąc krótko, tracisz 0.17*75.95=12.90. No ale załóżmy że na turnie stół się nie sparował, czyli nadal masz nutsa. Efektywny stack w tym momencie wynosi 188.20. Zakładając że przeciwnik sprawdzi AI na turnie z prawdopodobieństwem p, możesz dodatkowo wygrać średnio p*(0.75*188.20-0.25*188.20)=p*94.10. Wobec tego EV calla na flopie wynosi -12.90+p*94.10. Jak widać, call może być zarówno lepszy jak i gorszy od pusha na flopie. A jak często przeciwnik musiałby sprawdzić AI na turnie aby call był lepszy? Wystarczy rozwiązać nierówność -12.90+p*94.10>68.68 i wyjdzie nam że p>86.70%. Teraz niech każdy sam osądzi co jest lepsze. Jeśli przeciwnik to donk, to call jest pewnie lepszy. Ale donki nie (semi)bluff reraisują na flopie. Notabene, IMO miniraisując sam zagrałeś jak rasowy fisz z jakiegoś PLO25. Koleś miał oddsy 5.2:1 na złapanie fula na turnie a ty mu dałeś pot odds 4.5:1, więc wcale nie musiał dużo wygrać na pozostałych ulicach jeśli stół by się sparował.

A tak w ogóle to call jest IMO jeszcze gorszy niż to wygląda w tych moich obliczeniach. No bo w końcu dajesz kolesiowi za darmo szansę na zgarnięcie puli 228.90 gdy wiesz, że na 100% masz najlepszą, ale nie nieśmiertelną, rękę. Wariancja przy callu jest z pewnością mniejsza niż w przypadku all-ina (aczkolwiek nie wiem jak ją policzyć ), ale jednak all-inem maksymalizujesz swój zysk. IMO najlepszy poker to prosty poker, czyli m.in. dążenie do włożenia całego stacka do puli gdy wiesz, że najprawdopodobniej masz przewagę (nieważne czy z drawem czy z made hand).

jdx

[sebkrol18]

w sumie czekalem na twoja odpowiedz w tym temacie jdx

pytasz co daje mi call ? kiedy stol sie paruje oszczedzam kase i to sporo bo prawie jeden buyin

przeciez wiadomo ze na flopie gosc musi sprawdzic mojego Allina wiec na 100% jesli turn bedzie parowal stol to gosc go i tak zobaczy

Dodatkowo jak to liczylem tak naprawde mam w dupie czy gosc na niesparowanym turnie sprawdzi moj bet czy nie bo z obliczen wynika ze w obu przypadkach wartosc oczekiwana jest wieksza od pusha na flopie


to 20$ preflop traktowalem niejako "dead money" ale to akurat mocno nie zmienia nawet gdyby pominac ta wartosc

a pozatym to chyba nawet logiczne ze lepiej wrzucic te 188$ do puli gdy bedzie juz tylko jedna karta do odkrycia


I nie ma mowy o free turnie bo gosc i tak ZAWSZE widzi turna !!

Wiec call daje mi jedynie free szanse na spasowanie z przegrywajacym nuts flushem jesli stol sie sparuje

[jdx]

pytasz co daje mi call ? kiedy stol sie paruje oszczedzam kase i to sporo bo prawie jeden buyin

To prawda, oszczędzasz, ale też nie wyciągasz value gdy wiesz, że masz najlepszą rękę. Mówiąc krótko, minimalizujesz wariancję kosztem EV. Bo IMO podstawowy błąd który popełniasz to to, że optymistycznie zakładasz, że zostaniesz sprawdzony na turnie w 100% przypadków. Owszem, jeśli przeciwnik sprawdzi w 100% przypadków na bezpiecznym dla ciebie turnie, to EV cala jest na pewno większe niż w przypadku AI na flopie (a dodatkowo minimalizujesz wariancję), ale jeśli przeciwnik nie sprawdzi nigdy, to EV calla jest gorsze i w dodatku ujemne: 0.83*0-0.17*75.95=-12.90. A prawda leży gdzieś pośrodku.

IMO taki call mógłby być dobry w dwóch przypadkach:
- nastawiasz się na C/R turn - może aggro przeciwnik uwierzy że callowałeś z niższym setem i będzie kontynuował agresję na turnie,
- na PLO25/PLO50 gdzie jest od groma donków którzy w takiej sytuacji nie zrzucą żadnego seta, flusha czy nawet FD; wtedy oczywiście na turnie AI z pierwszej piłki, żadnego C/R.

Poza tym 63:37 to całkiem spora przewaga i rzadko kiedy będziesz miał dużo większą gdy będziesz miał do czynienia z myślącym przeciwnikiem. Na każdym włożonym do puli dolarze zarabiasz na czysto średnio 26 centów (nawet nie licząc tego co zostało włożone do puli wcześniej). IMO to bardzo dobry zysk.

przeciez wiadomo ze na flopie gosc musi sprawdzic mojego Allina

Powinien, ale wcale nie musi. Ja tu widzę drobną róznicę.

I nie ma mowy o free turnie bo gosc i tak ZAWSZE widzi turna !!

No skoro z nutsem tylko sprawdzasz jego 3-beta to jest to jak najbardziej dawanie darmowego turna. Natomiast przy AI musi on za to zapłacić (aczkolwiek wtedy kupuje w pakiecie również darmowy river ).

Poza tym powiedz mi jaki był cel tego miniraise'a na flopie. Chciałeś wyciągnąć chociaż trochę value (fisz ) czy udać słabość i sprowokować przeciwnika do raise'a? Tak czy inaczej, niezależnie od intencji, cel został chyba osiągnięty i teraz wypadałoby walnąć AI.

jdx

[sebkrol18]

kurcze nie za bardzo rozumiem te obliczenia wartosi calla ;p i czy to 12,90 $ oznacza ze tyle potracam sobie z ev jesli gosc zawsze bezdie pasowal bezpiecznego dla mnie turna ?

Ja postanowilem teraz policzyc lapatologicznie ile wyjde na plus na minus w poszczegolnych przypadkach bo chyba moim bledem bylo tez liczenie pieniedzy preflop jako dead money

Wiec alliny na flopie :

0.63*302-0.37*301= 78.9$ (uwzledniam 2 $ raku)

Teraz call i gosc zawsze pasuje bezpiecznego dla mnie turna

0.83*114-0,17*113 = 75,4$

A teraz kiedy gosc sprawdza pusha na bezpiecznym dla mnie turnie

0.83*0.75*302-0.83*0.25*301-0.17*113 = 106,3 $

Czyli w sumie masz racje ze call zabiera mi troche EV ale tylko 3.5$ a gosc sprawdzajac nasz raise na turnie zwieksza nam ev o 27$

Wiec wystarczy aby sprawdzil na turnie w 11,5% przypadkow i juz call i taka linia rozgrywki jaka przedstawilem bedzie zwiekszac nasze EV

Oczywiscie wszystko sprowadza sie do zalozenia ze moj read ze gosc ma KK jest sluszny chociaz jesli nie ma seta to raczej ciezko popsuc sobie ev bo dramatycznie malo rak sprawdzi pusha na flopie a spasuje na turnie albo spasuje do pusha na flopie a zablufuje na sparowanym turnie


a min raise na flopie jesli dobrze pamietam to z powodu ze mialem malo czasu ^^ bo gralem 10 stolow i akurat gdzies mialem akcje ;p Bo generalnie min raisy strasznie mnie wkurzaja i uwazam je za denne zagrania

chociaz czasem gram minraise a potem blufie ale jesli juz wnikac w to rozdanie to przede wszystkim razcej fold preflop