Strona 227 z 253 PierwszyPierwszy ... 127177217225226227228229237 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 2,261 do 2,270 z 2529
  1. #2261
    Dołączył
    Dec 2009
    Posty
    566
    Troche zbastuj. Bo ten symbol dla wielu ludzi ma znaczenie i nie jest to symbol watykanski. Czy sie to komu podoba czy nie, pod tym symbolem jednoczyli sie ludzie o roznych swiatopoglądach i razem walczyli o lepsza sprawę. Czy sie komuś podoba czy nie jest to symbol dużo szerszy w swiadomości spolecznej niz tylko religijność. Badania mówią, że jest on wazny dla wielu osób i bedac zupelnie powaznym to nikomu on nie przeszkadza. Nie jestem religijny, nie chodze do koscioła,nie wierze że moje cialo zmartwychwsatanie i bedę zył wiecznie itd... jednak do głowy mi nie przyszlo, że ten symbol mógłby mi albo komus przeszkadzać. Oczywiscie teraz zacznie, bo wypada mówić że przecierz przeszkadza, bo jak inaczej usprawiedliwić swoje stanowisko. Stanowisko skrajnie redukcjonistyczne, choćnie można powiedzieć że bezpodstawne. Do momentu rozpoczęcia debaty uwazałem, że ten krzyż można zdjąc, ale teraz coraz bardziej mi to nie pasuje.

    Co do Szwajcarii i fizyki, to chyba strzeliłeś sobie w stopę. Bo z tego co słyszałem to te krzyże w Szwajcarii wiszą, choć nie wiem czy w sejmie. Sredniowiecze to polski kosciół i jego cherarchowie, a nie koniecznie wartości jakie symbolizuje krzyż w swiadomości ludzkiej.
    Co do fizyki, to jeszcze kilkadziesiąt lat temu ogłoszono jej koniec. Mechanistyczna fizyka została wyjasniona... teraz jest zmiazdzona. Proces miazdzenia przypomina kule sniegową. Co do tego swiatła, to nie jest to potwierdzone. Jesli jednak zostanie to okaże sie że w dziedzinie fizyki i swiata nie wiemy zupelnie nic. Pojawiają sie koncepcje naukowe, naukowe że Bóg istnieje. Nie że istnieje, ale że musi istnieć, bo nie ma innego wyjścia. Albo e jego istnienie jest najlepsyzm wytłumaczeniem. Deterministyczne mechanistyczne podejscie do swiata i czlowieka i jego miejsca w nim nie ma racji bytu.
    Ostatnio edytowane przez 2Jacks ; 18-10-2011 o 19:41

  2. #2262
    Dołączył
    May 2006
    Posty
    710
    2Jacks po pierwsze nie przejmuj się za bardzo tym co wypisuje martino, bo to kolejne konto starego użytkownika tego forum stworzone dla zabawy i prowokacji.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    ten symbol dla wielu ludzi ma znaczenie i nie jest to symbol watykanski.
    Z symbolami jest tak, że mają rożne znaczenie dla różnych ludzi i czasów. Większość symboli jest starsza od wykorzystujących je religii, zwłaszcza w chrześcijaństwie, które przywłaszczyło sobie wiele symboli i tradycji świeckich lub pogańskich. Gdyby teraz spytać wiernych o genezę pewnych kojarzonych z ich religia symboli czy tradycji większość zapewne nie byłoby w stanie odpowiedzieć inaczej jak przypisując ich pochodzenie wyznawanej przez siebie religii. Taki proces "wchłaniania" przez religie tradycji i trwałego wiązania ich z religią jest o tyle i prosty i bezkarny, że im bardziej gorliwy wyznawca tym mniej jest inteligenty i świadomy i przeważnie nie rozumie i nie jest nawet w stanie wytłumaczyć podstaw własnej religii, znaczenie symboli i obrzędów w których bierze udział i w pewnym sensie jest jak dziecko, które nie nauczyło się jeszcze krytycznego i zdystansowanego myślenia. Większość wierzy z przyzwyczajenia, tradycji niż z przekonania i świadomości.


    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Czy sie to komu podoba czy nie, pod tym symbolem jednoczyli sie ludzie o roznych swiatopoglądach i razem walczyli o lepsza sprawę.
    Ale Polacy im dokopali w 1410 bo walczyli o "lepsiejszą" sprawę

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Czy sie komuś podoba czy nie jest to symbol dużo szerszy w swiadomości spolecznej niz tylko religijność. Badania mówią, że jest on wazny dla wielu osób i bedac zupelnie powaznym to nikomu on nie przeszkadza.
    Kibelek jest ważny dla wszystkich ale zawsze jest na swoim miejscu i nikt poważny go w niewłaściwym miejscu nie umieszcza.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Nie jestem religijny, nie chodze do koscioła,nie wierze że moje cialo zmartwychwsatanie i bedę zył wiecznie itd...
    irrelevant

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    jednak do głowy mi nie przyszlo, że ten symbol mógłby mi albo komus przeszkadzać.
    Może przyszło ale było zamknięte.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Oczywiscie teraz zacznie, bo wypada mówić że przecierz przeszkadza, bo jak inaczej usprawiedliwić swoje stanowisko.
    Art. 25.
    Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

    Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
    Krzyż w sejmie to symbol tego jak bardzo państwo zależne jest kościoła katolickiego, jego żądań i kaprysów. Nie może być tak, że ustawy muszą uzyskać błogosławieństwo biskupów, żeby zostały wprowadzone w życie. Suwerenne państwo nie może być w szachu związku wyznaniowego.

    Coś takiego jak Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu także dobrze obrazuje obecny stan rzeczy w materii rozdział państwa od kościoła.

    Nawet gdyby wszyscy Polacy byli katolikami to trzeba by było jasno odpowiedzieć na pytanie co jest ważniejsze państwo czy kościół, czy najpierw jesteśmy Polakami czy katolikami, czy ważniejsza jest dla nas konstytucja czy ewangelia? I wreszcie czy jesteśmy państwem świeckim czy wyznaniowym?

    Dla patriotów odpowiedź jest prosta, dla wierzących niekoniecznie.


    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Do momentu rozpoczęcia debaty uwazałem, że ten krzyż można zdjąc, ale teraz coraz bardziej mi to nie pasuje.
    Do wolności trzeba dojrzeć. Tym, którym brakuje odpowiedzialności i mądrości krzyż jej i tak nie doda, ani krzyż ani żadne kazanie. Można narzucać wiarę, tradycje, ale nie można narzucić wartości, przeciwnie można je wypaczyć - gorliwi katolicy są na to najlepszym przykładem.


    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Sredniowiecze to polski kosciół i jego cherarchowie, a nie koniecznie wartości jakie symbolizuje krzyż w swiadomości ludzkiej.
    Szkoda tylko, że im więksi obrońcy krzyża tym mniej tych wartości i świadomości reprezentują. Natomiast co do kościoła to pełna zgoda.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Co do fizyki, to jeszcze kilkadziesiąt lat temu ogłoszono jej koniec. Mechanistyczna fizyka została wyjasniona... teraz jest zmiazdzona. Proces miazdzenia przypomina kule sniegową. Co do tego swiatła, to nie jest to potwierdzone. Jesli jednak zostanie to okaże sie że w dziedzinie fizyki i swiata nie wiemy zupelnie nic.
    W nauce cały czas odkrywa się coś nowego, znajduje się sposoby na lepsze i dokładniejsze opisanie otaczającego nas świata. Cały czas z wdzięcznością przyjmuje się krytykę i z zadowoleniem i ekscytacją przyjmuje nowe, bardziej słuszne racje.

    W religii nie ma tego problemu, raz wymyślone i przyjęte prawdy i dogmaty od początku byli idealne i wiecznie prawdziwe. Nie ma czego poprawiać, nie ma czego krytykować i nie ma z czym się nie zgadzać. To dowodzi tylko jednego Bóg musi istnieć


    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Pojawiają sie koncepcje naukowe, naukowe że Bóg istnieje. Nie że istnieje, ale że musi istnieć, bo nie ma innego wyjścia. Albo e jego istnienie jest najlepsyzm wytłumaczeniem.
    Na szczęście czasy się zmieniają i za takie "herezje" dzisiaj nikogo już na stosie się nie pali. Zresztą naukowcy jako ludzie stale poszukujący prawdy nigdy niczego nie wykluczają i nigdy nie ogłosiliby dogmatu o nieomylności naukowca
    Ostatnio edytowane przez weeskacz ; 18-10-2011 o 22:07

  3. #2263
    Dołączył
    Mar 2011
    Posty
    728
    Widzę 2Jacks, że podłożyłem Ci nogę swoim postem, a weeskacz zdążył jeszcze rozłożyć podstawkę z kolcami na której wylądowałeś.

  4. #2264
    Dołączył
    Dec 2009
    Posty
    566
    Cytat Zamieszczone przez martino Zobacz posta
    Widzę 2Jacks, że podłożyłem Ci nogę swoim postem, a weeskacz zdążył jeszcze rozłożyć podstawkę z kolcami na której wylądowałeś.
    ??? No nie wiem w zasadzie o co ci chodzi.

    1.To z 1410 swiadczy o tym, że mnie nie zrozumiales. Chodziło mi raczej o historie współczesną.
    2.Kibelek bez związku, taki sobie żart
    3.irrelevant, nie znam tego słówka
    4."Może pszyszlo ale było zamkniete" ... pauza z mojej strony
    5. Kosciół ma prawie zerowy wpływ na ustawy. Pewnie na kilka stara sie wpływać, ale chyba wyraznie widać że nie do konca skutecznie. Jednak to chyba jest akceptowalne. No co by nie mowić, to jest to taki kosciół jaki jest i nikogo chyba nie zaskakuje, że sie miesza w pewne sprawy. Jest czescią panstwa i reprezentuje wiele osób. Do tego krzyż nie jest absolutnie symbolem tego co napisałeś. Krzyz jest symbolem pewnych wartości i koscioła instytucjonalnego.
    6 LOL. Pierwsza czesc to laurka i nie prawda. Druga to nie prawda. Choć pewnie ta awangarda naukowców, którzy wiedzą o czym mówią to pewnie otwarte głowy. Jesli jednak chodzi o zwykłych ludzi, to oni w gruncie rzeczy wierzą w naukowe koncepcje. Wystarczy napisać, że teorie traktują jako niepodważalne fakty naukowe. Tak przecierz jest w zadziwiająco wielu przypadkach.A teorie to tylko teorie. Istnieje coś takiego jak pop nauka. Co do religii, to obawiam się, że na przestrzeni wieków zmienia sie ona zaskakująco szybko. Nawet dogmaty które wydaje sie nam, że były od początku, rodziły sie zaskakująco puzno i nie wiadomo po co. Co oczywiscie nie przemawia na korzyśc religii.
    Jednak nie uważam, że jest zasadznicza róznica miedzy ateistami a teistami w kwestii wiary. Choc trzeba przyznać, że jest duża przewaga na korzyśc ateistów
    7. Nie zrozumiałem. Nie wiem o jakie herezje chodzi. Nie wiem kto, za co i czemu miałby byc palony.

  5. #2265
    Dołączył
    May 2006
    Posty
    710
    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    To z 1410 swiadczy o tym, że mnie nie zrozumiales. Chodziło mi raczej o historie współczesną.
    Współczesna historia tez będzie zamierzchłą historią. Symbole i tradycje nie są wieczne. Tylko zakon jak to zakon zapewne zawsze będzie mieszał i będzie chciał mieć jak największy wpływ i władze.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Kosciół ma prawie zerowy wpływ na ustawy.
    Tak jak obecność opiekuna ma prawie zerowy wpływ na zachowanie dziecka.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Jest czescią panstwa i reprezentuje wiele osób.
    Chciałeś powiedzieć chyba, że jest częścią społeczeństwa. Choć faktycznie w dzisiejszej Polsce można łatwo się z tym pomylić.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Jesli jednak chodzi o zwykłych ludzi, to oni w gruncie rzeczy wierzą w naukowe koncepcje. Wystarczy napisać, że teorie traktują jako niepodważalne fakty naukowe. Tak przecierz jest w zadziwiająco wielu przypadkach.
    Nie wiem czy za wiarę można uznać rzeczy, które można dotknąć, zjawiska które można zbadać, powtórzyć, wytłumaczyć i opisać w logiczny sposób. Dla każdego racjonalnie myślącego czlowieka im mniej dowodów i sensu tym mniej "wiary" w daną koncepcje.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    A teorie to tylko teorie.
    To prawda, a czym innym są religie i wierzenia jak nie teoriami. I to takimi strasznie naciąganymi teoriami bez dowodów i logicznej spójności.


    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Jednak nie uważam, że jest zasadznicza róznica miedzy ateistami a teistami w kwestii wiary.
    Różnica jest taka, że ateista opiera swoja grę na kartach i zebranych informacjach, a teista przesuwa żetony na środek nie wiedząc nawet w co gra.

    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Choc trzeba przyznać, że jest duża przewaga na korzyśc ateistów
    No raczej
    Ostatnio edytowane przez weeskacz ; 19-10-2011 o 00:21

  6. #2266
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,098
    Cytat Zamieszczone przez 2Jacks Zobacz posta
    Deterministyczne mechanistyczne podejscie do swiata i czlowieka i jego miejsca w nim nie ma racji bytu.
    Nie, bo nie?

  7. #2267
    Dołączył
    Dec 2005
    Posty
    299
    Determinizm jest teorią, która ma wyjaśniać podstawy zjawisk.
    Jest to teoria o niewiele większym stopniu skomplikowania niż religia.
    W skrócie stwierdza, że suma stanów rzeczy przeszłych określa całkowicie sumę stanów rzeczy przyszłych.
    I to właścicie wszystko.
    Wiele się głowić nad tym nie trzeba, tak jak i nad wyjaśnieniem "bóg tak chciał".
    Pozornie wszystku prościutkie i wierzyć w to nie trzeba bo to wszystko jest wiedza.
    No właśnie, pozornie.

    Nie wiem co miał na myśli 2jacks jak pisał o ostatnich zdobyczach fizyki miażdżących determinizm, bo już wieki temu przestałem się tym interesować ale nie ma powodu by w to wątpić..
    Ale determinizm został bardzo brutalnie potraktowany jeszcze w I połowie XX wieku.

    Krytyka biła w niego na wielu róznych poziomach, wymieniam tu tylko te najważniejsze, które są niejako kanonem "naukowców".
    - fizycznym a może raczej "ontycznym" przez mechanikę kwantową, która w zasadzie stwierdza explicite, że poruszanie się cząstek elementarnych nie jest zdeterminowane. Jeśli więc cząstki elementarne nie zachowują się zgodnie z prawidłami determinizmu, to jak determinizm może obowiązywać przedmioty, które są tworzone z cząstek elementarnych? Niby można się bronić, że działa tu coś podobnego do prawa wielkich liczb ale determinizm nigdy nie chciał być tylko statystyką.
    - epistemologicznym przez zasadę nieoznaczoności Heisenberga, która w skrócie stwierdza, że sam fakt pomiaru wpływa na przedmiot pomiaru i wypacza wyniki. Jest to cios w możliwości naukowego potwierdzenia teorii deterministycznej.
    - logiczno - matematycznym, np. niesprzeczne systemy logiczne logik wielowartościowych, albo twierdzenie Goedla o niezupełności matematyki ( w sensie systemu aksjomatycznego zawierającej tylko arytmetykę liczb naturalnych).

    Czyli nie tak do końca "nie, bo nie".

  8. #2268
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,098
    Nie wiem, o co chodzi w trzecim punkcie, ale poprzednie dwa można by porównać do "wygrałem rozdanie z Philem Ivey'm - poker to gra losowa". Prawo wielkich liczb dla cząstek elementarnych działa jak nigdzie indziej i fakt, że dla pojedynczych z nich nie jesteśmy w stanie nic przewidzieć ze stuprocentową pewnością, w skali makro nie ma praktycznie żadnego znaczenia.

  9. #2269
    Dołączył
    Dec 2005
    Posty
    299
    Nie rozumiem.

    Wydawało mi się, że chciałeś jakichś argumentów, że determinizm jest, nauklowo rzecz biorąc, do bani.

    No to Ci napisałem, że jest on teorią:
    1. nieprawdziwą (pkt 1)
    2. niedowodliwą (pkt 2)
    3. nie mającą wsparcia logocznego (pkt 3)

    A Ty teraz piszesz coś o Iweju, zupełnie IMO nie na temat.

    Masz może na myśli, że determinizm mimo swoich wad i tak jest fajny?
    Jeśli tak, to ok. Nie ma sprawy
    Jest naprawdę fajny.

  10. #2270
    Dołączył
    Aug 2007
    Posty
    3,098
    Na przykładzie pokera (pojedyncze rozdanie vs. longrun) chciałem Ci pokazać, że ta przypadkowość z mechaniki kwantowej nie przekłada się na świat w skali makro, a więc tam determinizm wciąż ma rację bytu.