EPT San Remo "w kleszczach"

[Simon1989]

Witam. Oto dosyć długa historia tak sądzę.

Ok. Zacznijmy od stolika. Dzień 2 siadamy do stolika z ośmioma włochami i jednym Szwedem. Po kilku rozdaniach obserwujemy, że stolik nie należy do najlepszych. Z tego powodu staramy się przejąć inicjatywę. Podbijamy kilka razy zgarniając mniejsze pule. W pewnym momencie short podbija z late (ok11bb) i na readzie(wrzucenie żetonów, bet sizing) postanawiamy go mimo wszystko 3-betować będąc pot commited ze względu na względne duże feq. Short jednak po ogromnie długim zastanowieniu(jakiś włoski "pro") wrzuca z AJ ale trafiając Q wygrywamy rozdanie. Nasz image powoli staje się coraz bardzie luźny. Dochodzi do dosyć ważnego rozdania. Podbijamy z UTG random hand i dostajemy dwa calle jeden z LP a drugi od BB który siedzi dokładnie po drugiej stronie krupiera. C-betuje board AQJhh i BB po naszym c-becie allinuje się co jest w okolicach psb i musimy się "niechętnie" zrzucić.
Do stolika dosiada się bardzo dobry gracz Tobias Reinkemeier(dzisiaj zrobił kolejny FT w HR w Monte Carlo do tego sporo cashó na EPT masa wygranych online ok 500k$). Pierwsza sytuacja kiedy dochodzi do nas Raise i call z MP i LP co za tym idzie staramy się przejąć pulę z 75s sqz jednak za nami na BB o idzwo dobry Włoch budzi się z TT i musimy spasować na push. Sqz był robiony względnie na readzie gdyż pierwotny agresor podbił za ostatnie drobne żetony a zostawił sobie same "grubsze" nominały a wiadomo było, że był w miarę tight.
Na stole mamy loose image. Pewnie u większości byłem po prostu jakiś kolejnym młodym online graczem, który stara się grać agresywnie. Rozdanie to rozpoczynam od UTG raise(mogłem mieć image UTG stealera) z KTdd. Blindy 1/2k. Robię 4,4k. Stack ok 70k. Dostaje call na CO od luźnego Wlocha, który kilka rozdań wcześniej dosyć mocno się nabudował. Do tego calluje BB, który lubił bronić BB(ten sam co wcześniej allinował AQJhh).

Flop. Ad Qh 7s

W puli mamy dokładnie 16k. Robimy c-bet i już wiem, że był on troszkę za duży, ale też nie chciałem dawać bardzo dużo miejsca na blef. Chociaż z drugiej strony budując pulę daje sobię mniej miejsca na rebluff. W każdy robię 10,2k. Dostaje szybki call od Włocha co raczej odebrałem jako weak Ace, jakieś Qx, gut shot, może float, aczkolwiek sądziłem, ze float byłby w jego przypadku bardziej "tankowy".
Nagle BB robi 29,3k. W stacku mamy ok. 40k ponad ten raise(czyli nasz stack początkowy był troszkę większy sorki za błąd).

Jakie są Wasze przemyślenia odnośnie tego momentu. Obaj zawodnicy nas kryją z czego BB ma bardzo podobny stack do nas.

[Goral]

Ummmm, fold?

[Doli]

W sumie rzeczywiscie, jak mi to napisal niedawno obywatel "naprawde mozna czasem sfoldowac "

[INTELOWIEC]

Nie za bardzo rozumiem ten wątek... Robisz długi i chaotyczny opis stołu, po przeczytaniu którego i zanalizowaniu wszystkich faktów dochodzi do rozdania, w którym oczywisty jest fold-chyba że jesteś kamikadze, co wrzuca stacka z gutshotem i backdoor FD, będąc na bank w plecy na flopie i nie mając żadnych dodatkowych outów. Nad czym tu się zastanawiać?...

Poza tym nie sądzę, że raise z UTG do 4,4k przy blindach 1/2k z KTs to zarówno dobre zagranie, jak i odpowiedni bet sizing. Chyba niezbędne minimum, będąc w perspektywie OOP, to 2,5 BB, aby wykluczyć przypadkowe calle, powstałe na skutek sprzyjających oddsów.

A już cbet w takiej sytuacji i na takim flope przeciwko dwóm przeciwnikom, to kompletne pozbywanie się żetonów.

Sorry za dość ostrą ocenę, ale piszesz, że stolik był raczej słaby i starałeś się go zdominować, a mi się wydaje, że Ty też (jak zresztą każdy z nas) musisz jeszcze popracować nad grą.

No offence.

[Simon1989]

Po pierwsze 4,4k to 2,2bb i na tych blindach dla mnie jak i dla wielu graczy to zupełny standard. Wielu już przechodzi tylko i wyłącznie do mini raisowania więc wg. mnie 2,5bb na tych blindach to std było ale jakiś rok, półtora temu. Poza tym takie a nie inne podbicie pozwala mi utrzymywać po t w kontroli i daje większe możliwości w grze postflop.

Po drugie raise z UTG z KTs to dla mnei std i zależy od tego jaki mamy stolik. Dlatego dla mnie w powstałych okolicznościach to był zupełny std i śmieszy mi móienie tego nie wolno podbijać z UTG jeszcz robiąc 2,2bb...Przypadkowy call wtf ??

Po trzecie c bet w dwóch przeciwników to kolejny zupełny std. W 3 już bym na pewno nie c betował ale na tym stole każdy dobry Ax był 3-betowany więc mam prawo sądzić, że tutaj rzadko ktokolwiek ma Ax prócz jakiegoś Ace rag. Do tego mamy gut shota więc w razie calla mamy eq przeciwko range i drawuje my do nutsa. Kolejny element c-bet w dwóch graczy pokazuje siłę a do tego BU zawsze musi w takiej sytuacji patrzeć na BB i właśnie często c bet w 3 osoby na tym boardzie będzie bardziej opłacalny aniżeli c-bet w HU.

A właśnie to nie jest dla mnie izi fold. Myślałem chyba z dobrych 5 minut bo coś mi nie grało. Po pierwsze w range flata na flopie wg. mnie nie ma rąk które sprawdzają mojego all-ina z taką częstotliwościa aby shove nie był EV+. Tzn uważam, że Włoch tutaj ma sporo kombinacji gut shotów, Qx, floatów. Czasami jakieś słabe Ax które do shove musi wywalić w tej sytuacji. Do tego dochodzi raise z BB który oznacza nic. Nie widzę opcji by grał tak jakiolwiek Ax a AQ+ on tutaj all time 3-betuje. W jego range jest tutaj tylko 77, które rónież może spokojnie 3-betnąć pf. Do jakich wniosów można dojść ?? Wg. mnie każdy z Was patrzy na rozdanie z perpektywy nie faktów a okoliczości jakie są. Tutaj obaj reprezentują ręcę, które w tej sytuacji nie nadają się nigdy na call shove bo mój range w momencie kiedy robię shove na flopie polaruzyje się do min. AK, AQ, setów.
Jedyne czego wg. mnie mi zabrakło to jaj aczkolwiek widzę, że dla reszty to izi fold....W puli mamy ok 56k a ryzykujemy 40k...czyli wystarczy, że tutaj generujemy feq w granicach 42% by nasz shove był EV+. A należy doliczyć, że wrazie call mamy tutaj 15-18%...Sądzę, że licząc frekwencję jego blefów można przypuszczać, że często nasze feq będzei tutaj dużo wyższe...

I dzięki za poradę. na pewno wezmę do siebie. Twój ostatni komentarz jest po prostu żałosny i wnosi do dyskusji zupełnie zero...

[anoxic]

Poza tym nie sądzę, że raise z UTG do 4,4k przy blindach 1/2k z KTs to zarówno dobre zagranie, jak i odpowiedni bet sizing. Chyba niezbędne minimum, będąc w perspektywie OOP, to 2,5 BB, aby wykluczyć przypadkowe calle, powstałe na skutek sprzyjających oddsów.

Nie zgodzę się, kto ma sprawdzić za 2,2bb sprawdzi też za 2,5bb, mamy EPT i tutaj duża większość graczy wie jaki ma stosunek stacka do blindów+ante i wie też że call z 77 opłaca się zarówno za 2,2bb jak i za 2,5bb a call z J2o z BB nie opłaca się czy to za 1,2bb czy za 1,5bb więcej.

No i nie ma znaczenia czy to jest KTs czy AA, czy random.

A co do cbeta to nie wypowiem się bo zupełnie nie ten poziom gry, ale dla mnie nie jest to 100% std, czasami warto tego niecbetować, ale to tylko moje zdanie
85% cbet - 15% check co by trochę zbalansować rozgrywanie takich drawów oop. To też zależy kto dołoży, czyli jaki typ gracza i z jakiej pozycji. Jak dołoży np. MP i CO z których jeden jest weak tight to już częśniej imo można pokusić się o check, natomiast tak jak tutaj CO i BB od luźnych graczy to można walić cbeta śmiało

[Simon1989]

Ja mówię, że w tej sytuacji to jest dla mnie zupełny standard. Nie rozważam sytuacji kiedy mam tutaj AA, AQ, AJ czy 52o. Rozważam sytuację kiedy zaistniały opisane okoliczności i mam KTs.

btw Jestem zawsze gorącym zwolennikiem balansowania range w szczególności w spotach które często wydają się proste i jasne...Jak chociażby tutaj.... Ten shove balansuje nasz range bo nikt nie przypuści, że w takim spocie możemy to właśnie robić. Dlatego uważam, że balansując range w takim spocie zwiększany nasze EV wynikające z feq jakie otrzymaliśmy.

Na chłopski rozum. Skoro w 99% zostaniemy tutaj obstawieni na 2 dwie pary, seta to mająć tutaj przykładowo 8/10 razy value range a 2/10 blefa nie zmieni to naszego feq a doda nam EV w postaci ogromnej ilości żetonów jaką zgarniemy z pota. Czyli zwiększamy swój stack praktycznie dwukrotnie w 20% więcej przypadków !!

[anoxic]

Twój image przy stole działa w tym rozdaniu na Twoją niekorzyść, owszem masz "spore" feq (nie dosłownie, ale wiadomo o co chodzi, jest prawdopodobieństwo że BB gra sqz niekoniecznie for value) ale ów BB może założyć że blefujesz/semiblefujesz tutaj częściej niż chciałbyś żeby założył, więc czasami tutaj dostaniesz hero-crying-calla np. z Ax, który może być nawet "matematycznie błędny" ale spowodowany readami/obserwacją Twojej gry/przeczuciem/whatever... :P Przydało by się więcej informacji o tym BB, bo wbrew pozorom decyzja może tutaj się składać z pozoru nieistotnych czynników (temperament, zamiłowanie do takich hero/thin callów, interpretowania pojęcia "bycie committed" itd.) No ale nie mamy takich info więc trzeba się opierać na tym co jest i tutaj po prostu lepszym rozwiązaniem wydaje mi się fold. Na pewno bezpieczniejszym

Jak bzdury gadam to po znajomości sie nie obraź :P

[Leszek]

Cbet post flop na pewno jest dobry i tu nie powinno być balansowania x% cbet/ x% nie, bo ten draw jest po prostu za słaby żeby go poczekać. + na każdym turn dającym backdoor flusha można profitowo wrzucać dalej.
Problemem w tej ręce jest jak dla mnie to, że swoim shovem zrobisz pulę niecałe 140k dając 40k do dołożenia typowi, co daje naprawdę rewelacyjne pot odds, więc twoje fe jest tutaj prawdopodobnie małe niezależnie od tego co reprezentujesz. Na pewno znaczny wpływ na to rozdanie mają też rozmiary stacków obu villainów i będzie to wpływało na częstotliwość sprawdzenia. Jego value range jest oczywiście dość wąski A7, 77, AJ byłoby zdecydowanie super thin (BB na milion procent squeezowałby AQ, jak sam wspomniałeś, AJ prawdopodobnie też) bo z rąk, których nie zrzucisz, bije AT.
Tylko jak często on może tam robić to tak naprawdę z gutshotem (zakładam, że nie blefuje z totalnym air bez equity) jeśli sam masz K i T jako 2 blokery do tych układów? 3 comba 77, 2 comba A7s i 9 A7o (pisałeś, że lubił bronić blinda, to za małą cenę mógł z tym pre flop dołożyć). Jeśli dasz mu total 3-4 komba gutshotów, to daje ci 14 układów for value vs 2-3 blefy co daje odpowiednio blef w 12 i 17% przypadków. Przeciwko value range masz 18% equity = 31,7k żetonów. Inwestujesz 60k zeby wygrać 31,7 no i z matmy wyjdzie, że jeśli w tych 12% jest tam faktycznie fold to wygrywasz 136k -27,9k+16,3k.
Dopiero przy tym jak zrzuca ponad 20% przypadków jesteś break even na tym zagraniu a to śmiałe założenie, że blefuje tam 20% swojego range. + zakładasz, że sprawdzi ciebie tylko dwie pary + pomimo fantastycznych pot odds. + nawet jeśli to jest break even spot to nie lepiej zostawić sobie 20bb stack i nie ryzykować życia w turnieju na super high variance spot?

[Simon1989]

On tam ma 40k do ok 100k a nie do 140k. Poza tym jedna sprawa jakie Ax on tam ma ?? On tam nie raisuje Ax w takim spocie bo jest to chyba najgłubsze zagranie jakie mógłby tutaj zrobić a ten gracz miał podstawowe pojęcie o grze. Może na wybitnego gracza nie wyglądał, ale wydaje mi się, że w tym momencie jego range nie obejmował Ax...więc co obejmuje...Wg. mnie właśnie frekwencja jego nazwijmy to idiotycznych blefów jest tutaj ogromna...Czemu ?? Bo to WŁOCH po pierwsze i najważniejsze. Po pobycie tak kilka dni wiem do czego oni są zdolni i co potrafią zrobić. Dla nich często nie ma znaczenia, że nic nie reprezentują, po prostu raisują by wygrać pulę i wychodzą z założenia, że skoro nic nie masz to się zrzucisz. On MOŻE BLEFOWAĆ BEZ EQ i to jest cały sęk tego, że rozważam takie zagranie(gdybym tego nie przypuszczał, nie byłoby tutaj tej ręki).

I nie bardzo rozumiem Twoje obliczenia...coś mi się nie zgadza...Czemu 60k inwestuje ?? Coś mi tutaj nie pasuje później sam się pobawię bo dopiero wstałem z łóżka...

Anoxic:
Mój image przy stole w tym rozdaniu działa wg. mnie na mojąkorzyść. Pamiętasz WSOP i Lexa ?? tutaj chodzi o to, że nikt nie uwierzy mi, że mogą w tym spocie blefować. Chodzi o to, że są spoty, w których de facto właśnie fakt, że mam taki image może działać w tą stronę, że nikt nie przypuści, że jestem na tyle idiotą by blefować tego spota... Jest to spot, w którym bb nie ma Ax a specyfika spotu pozwala sądzić, że moge feq jest niezmienne nawet w wypadku kiedy zwiększę frekwencję bluff range, mimo, że zostanie to prakktycznie zawsze odebrane jako value range...