Wątek Polityczny

[Xolo]

"Równość szans" jest niebezpieczną mrzonką. Dlaczego niebezpieczną? Bo skoro mamy wyrównać ludziom szanse na zdobycie wykształcenia, to dlaczego nie wyrównać ich samych? Dlaczego np. wszyscy nie zaczynają od pracy przez rok przy frezarce w fabryce śrubek? A dlaczego nie wyrównać poziomu we wszystkich szkołach? Dlaczego nie ujednolicić WSZYSTKIEGO? Wtedy byłoby równo. Zlikwidować hipermarkety w miastach, bo tam jest tanio. A mieszkańcy wsi hipermarketów nie mają - to niesprawiedliwe.
Demagogia, powiecie.
Wcale nie.
Historia powszechna dostarcza tysiące dowodów na to, że szczytne idee łatwo można zamienić w zbrodnię. Wszystko jest kwestią interpretacji.

Ktoś mądry kiedyś powiedział, że kapitalizm to kiepski ustrój. Problem w tym, że nikt dotychczas nie wymyślił lepszego...


Oczywiście koncepcja, żeby wszędzie na świecie ludzie byli tak happy jak na Islandii czy w Norwegii jest świetna, tyle że nierealna póki co. Nie próbujmy więc może gmerać przy czymś co zupełnie nieźle fukcjonuje, bo stworzymy następnego potwora - vide komunizm...

[indy]

"Równość szans" jest niebezpieczną mrzonką. Dlaczego niebezpieczną? Bo skoro mamy wyrównać ludziom szanse na zdobycie wykształcenia, to dlaczego nie wyrównać ich samych? Dlaczego np. wszyscy nie zaczynają od pracy przez rok przy frezarce w fabryce śrubek? A dlaczego nie wyrównać poziomu we wszystkich szkołach? Dlaczego nie ujednolicić WSZYSTKIEGO? Wtedy byłoby równo. Zlikwidować hipermarkety w miastach, bo tam jest tanio. A mieszkańcy wsi hipermarketów nie mają - to niesprawiedliwe.

Xolo bez obrazy, ale to co powyżej napisałeś to jeden wielki bełkot. Twoim argumentem przeciwko(?) wyrównaniu szans na zapewnienie godnego życia jak największej liczbie obywateli jest to, że może od razu wszystko wyrównać, i wyższym poodcinać stopy żeby byli równi?

To tak jakby w dyskusji "czy dla postępu w nauce możemy pozwolić sobie na eksperymentalne sklonowanie owieczki?" odpowiedzią byłoby: "no jasne, a na następny dzień wprowadźmy przepis że każdego obowiązkowo trzeba sklonować, będzie miał takiego swojego sługę. Sklonujmy sześć razy papieża żeby każdy kontynent miał swojego, a w ogóle to sklonujmy jeszcze Lenina i Związek Radziecki przywróćmy..."

[arthur79]

"Równość szans" jest niebezpieczną mrzonką. Dlaczego niebezpieczną? Bo skoro mamy wyrównać ludziom szanse na zdobycie wykształcenia, to dlaczego nie wyrównać ich samych? Dlaczego np. wszyscy nie zaczynają od pracy przez rok przy frezarce w fabryce śrubek? A dlaczego nie wyrównać poziomu we wszystkich szkołach? Dlaczego nie ujednolicić WSZYSTKIEGO? Wtedy byłoby równo. Zlikwidować hipermarkety w miastach, bo tam jest tanio. A mieszkańcy wsi hipermarketów nie mają - to niesprawiedliwe.

Równość szans znaczy stworzenie komuś warunków rozwoju, nie poprzez obniżanie tym którzy mają bardzo dobre, tylko podnoszenie tym którzy mają słabsze. Czy to tak trudno zrozumieć?
To nie jest żadna mrzonka tylko rozwiązania praktykowane w wielu krajach świata. Z reguły w bardzo prosty sposób, między innymi poprzez progresywne progi podatkowe. Jeżeli Nowak zarabia 100k miesięcznie to może zapłacić podatek 40% bo po zapłaceniu zostanie mu 60 razy więcej niz Kowalskiemu który zarabia 1k miesięcznie i zapłaci podatek powiedzmy 15%. Dzięki temu dzieci Kowalskiego mogą liczyć na odpowiednie stypendium socjalne i iść na takie same studia jak dzieci Nowaka. Oczywiście przedstawiłem to wszystko w wielkim uproszczeniu.

Xolo wydaje mi sie że pomyliłeś zwrot socjalizm z komunizmem i kapitalizm z demokracją

[tapczan]

Równość szans znaczy stworzenie komuś warunków rozwoju, nie poprzez obniżanie tym którzy mają bardzo dobre, tylko podnoszenie tym którzy mają słabsze. Czy to tak trudno zrozumieć?

A pieniądze dla tych słabszych wyciągniemy z kapelusza. Wcale nie od najbogatszych, nieee, przecież nie podetniemy im nóg.

To nie jest żadna mrzonka tylko rozwiązania praktykowane w wielu krajach świata. Z reguły w bardzo prosty sposób, między innymi poprzez progresywne progi podatkowe. Jeżeli Nowak zarabia 100k miesięcznie to może zapłacić podatek 40% bo po zapłaceniu zostanie mu 60 razy więcej niz Kowalskiemu który zarabia 1k miesięcznie i zapłaci podatek powiedzmy 15%. Dzięki temu dzieci Kowalskiego mogą liczyć na odpowiednie stypendium socjalne i iść na takie same studia jak dzieci Nowaka. Oczywiście przedstawiłem to wszystko w wielkim uproszczeniu.

To po co Nowak ma się starać, skoro jego dzieci będą miały takie same szanse co dzieci Kowalskiego, który troszkę się opieprza? I bez historyjek o trudnym starcie Kowalskiego poproszę, w większości przypadków bardziej pracowity == lepiej zarabiający.

Xolo wydaje mi sie że pomyliłeś zwrot socjalizm z komunizmem i kapitalizm z demokracją

To jeszcze napisz, że konieczne jest wprowadzenie "sprawiedliwego kapitalizmu" w duchu "strategii zrównoważonego rozwoju".

[indy]

To po co Nowak ma się starać, skoro jego dzieci będą miały takie same szanse co dzieci Kowalskiego, który troszkę się opieprza?

Ciekawi mnie co byś pisał gdybyś był dzieckiem "niestarających się rodziców", i usłyszał "zapomnij o studiach". Zapewne "no tacy mi się trafili rodzice, trudno - taki mój los"? Nie będę już pytał jakie by było twoje zapatrzenie na państwo socjalne, gdybyś w ogóle rodziców nie miał...

[Trias]

Socjalizm na papierze może i wygląda ładnie, ale:
1. Skomplikowany system podatkowy oraz system państwowego rozdawnictwa powodują rozrost biurokracji, korupcji i marnotrawstwa. Tak więc nie dość, że człowiek biedny wystoi się w kolejce, wybiega z zaświadczeniami, wyczeka aż pan/pani urzędnik załatwi sprawę i przyzna mu zasiłek/zapomogę itp., to jeszcze tych pieniędzy po przejściu przez wszystkie sita polityczno-urzędnicze od góry do dołu zostanie dla niego jak na lekarstwo. Część kasy rozejdzie się na pensje urzędników wszelakiego szczebla, których przecież w takim systemie jest mnóstwo (głównie z konieczności obsłużenia tej całej siatki przepływu kasy, czasem - bo przyda się dodatkowe stanowisko dla męża kuzynki), co więcej wielu pewnie bardzo chętnie przywłaszczy sobie jakąś dodatkową "premię" na boku. Część dostaną ludzie, którzy tych pieniędzy nie potrzebują aż tak bardzo i na nie nie zasługują, ale będą na tyle sprytni, żeby sobie rentkę/zapomogę załatwić. No i nie zapominajmy oczywiście o niezwykle ważnych konferencjach na najwyższym szczeblu, odbywających się z konieczności na Majorce albo Kajmanach.
2. Socjalizm faworyzuje mniej zdolnych i bardziej leniwych. Wiem, że nikt nie urodził się biedny, mało zdolny czy pracowity, niezbyt inteligentny etc. z własnej winy. Ale z drugiej strony, jeśli chcielibyśmy takim ludziom całkowicie wyrównać szanse w porównaniu do tych, którzy mieli w życiu więcej szczęścia, to wówczas bycie inteligentnym, pracowitym, przedsiębiorczym, dobrze wykształcony itp. po prostu przestało by się opłacać. A więc motywacja ludzi do prób osiągnięcia czegoś więcej uległa by poważnej redukcji. No bo po co się męczyć, uczyć w pocie czoła, pracować nad rozwojem firmy, starać się być cały czas na bieżąco ze wszystkimi nowinkami z branży, słowem - cały czas się doskonalić, skoro równie dobrze można pójść do urzędu po darmową gotówkę?
3. Powyższe, plus wysokie obciążenia podatkowe, utrudniają, a czasem wręcz zabijają rozwój gospodarczy i technologiczny.

[tapczan]

Ciekawi mnie co byś pisał gdybyś był dzieckiem "niestarających się rodziców", i usłyszał "zapomnij o studiach". Zapewne "no tacy mi się trafili rodzice, trudno - taki mój los"? Nie będę już pytał jakie by było twoje zapatrzenie na państwo socjalne, gdybyś w ogóle rodziców nie miał...

A skąd ja mogę wiedzieć? Gdybym był biedniejszy, głupszy, gorzej wykształcony, to zapewne inaczej widziałbym świat. Ale ja jestem tu i teraz, więc pytanie jakby nie ma sensu.

Z innej beczki - skoro chcesz poprawiać los biednych, to czemu nie możesz robić tego własnym sumptem, tylko przy pośrednictwie państwa? Ja bym się o wiele lepiej czuł, gdyby podatki wspomagały moich sąsiadów, rodzinę, jeśli mógłbym jakiemuś leniowi odmówić pomocy. Tobie przecież bardziej zależy na tym, żeby Twoje środki komuś się przydały, a nie poszły np. na chlanie i fajki (i prowizję dla rozdającego Twój podatek). A urzędnik ma procedury i pierdolą go Twoje pieniądze. Co więcej - "pomagać" trzeba. I to niezależnie, czy teraz wiedzie Ci się lepiej, czy gorzej. Wujkowi możesz powiedzieć, że w tym miesiącu nie możesz mu pożyczyć 200 złoty, bo musiałeś iść do lekarza i nie wystarczy Ci na spłacenie raty za telewizor; urzędnik ma to w nosie.

Pewnie zaraz będzie, że jak nikt nie będzie musiał płacić, to nikt z własnej woli nic nie da. Wiem tylko, że moi sąsiedzi/przyjaciele/rodzina będą się mieli nie najgorzej jeśli będę chciał im pomóc (albo na odwrót). Wiem też, że zawsze będą pechowcy, którym się nie powiedzie i nic na to nie poradzę.

Swoją drogą ciekawe - pokerzyści, którzy chcą wszystkim po równo

Pozdrawiam (ja tak mogę jeszcze długo, nie wiem tylko czy mi się chce)

[indy]

Trias to po czym ty jedziesz to nie socjalizm a biurokracja, a ta jest wszechobecna niezależnie od stopnia liberalizacji gospodarki.

[indy]

A skąd ja mogę wiedzieć? Gdybym był biedniejszy, głupszy, gorzej wykształcony, to zapewne inaczej widziałbym świat. Ale ja jestem tu i teraz, więc pytanie jakby nie ma sensu.

Hmm, ja mimo iż jakoś w życiu sobie radzę, jestem świadom obecności ludzi którym wiedzie się gorzej i gdy coś mi się odbiera aby dać tym gorszym, nie lamentuję. Nie wiem jakbym się czuł gdybym żył poniżej poziomu egzystencji, ale czasami próbuję sobie to wyobrazić widząc dookoła wielu biednych ludzi. Może dla ciebie pytanie nie ma sensu, ja lubię sobie zadawać wiele pytań - taka już moja natura...

Z innej beczki - skoro chcesz poprawiać los biednych, to czemu nie możesz robić tego własnym sumptem, tylko przy pośrednictwie państwa? Ja bym się o wiele lepiej czuł, gdyby podatki wspomagały moich sąsiadów, rodzinę, jeśli mógłbym jakiemuś leniowi odmówić pomocy. Tobie przecież bardziej zależy na tym, żeby Twoje środki komuś się przydały, a nie poszły np. na chlanie i fajki (i prowizję dla rozdającego Twój podatek). A urzędnik ma procedury i pierdolą go Twoje pieniądze. Co więcej - "pomagać" trzeba. I to niezależnie, czy teraz wiedzie Ci się lepiej, czy gorzej. Wujkowi możesz powiedzieć, że w tym miesiącu nie możesz mu pożyczyć 200 złoty, bo musiałeś iść do lekarza i nie wystarczy Ci na spłacenie raty za telewizor; urzędnik ma to w nosie.

Rozumiem że jeśli istniałaby pomoc tylko dobrowolna, i nagle wujek nie ma pieniędzy na akademik dla Jasia, to Jasiu przez miesiąc ma spać pod mostem?

Pewnie zaraz będzie, że jak nikt nie będzie musiał płacić, to nikt z własnej woli nic nie da. Wiem tylko, że moi sąsiedzi/przyjaciele/rodzina będą się mieli nie najgorzej jeśli będę chciał im pomóc (albo na odwrót). Wiem też, że zawsze będą pechowcy, którym się nie powiedzie i nic na to nie poradzę.

A jeśli całe środowisko egzystuje na nędznym poziomie? I nie mamy cioci w Ameryce?

Poza tym o czym ty Tapczanie piszesz? Jak człowiek traci pracę to sugerujesz że sąsiedzi rodzina przyjaciele zapewnią mu na czas szukania pracy (czasem i miesiące) środki na czynsz za mieszkanie, jedzenie itd.?

[tapczan]

Hmm, ja mimo iż jakoś w życiu sobie radzę, jestem świadom obecności ludzi którym wiedzie się gorzej i gdy coś mi się odbiera aby dać tym gorszym, nie lamentuję. Nie wiem jakbym się czuł gdybym żył poniżej poziomu egzystencji, ale czasami próbuję sobie to wyobrazić widząc dookoła wielu biednych ludzi. Może dla ciebie pytanie nie ma sensu, ja lubię sobie zadawać wiele pytań - taka już moja natura...

Mogę się zastanawiać, jak poradziłbym sobie z tą sytuacją taki, jaki jestem. Ale jak myślałbym, gdyby przyszło mi żyć w innym miejscu i czasie - nie mam pojęcia. Na konstrukcję naszej psychiki ma wpływ otoczenie, w którym żyjemy. Nie wiem, czy dorastając gdzie indziej to nadal byłbym ja, czy może już nie ja. Czy byłbym do siebie podobny? Ile mnie wzięło się z wychowania, dorastania, a ile siedzi we mnie samym? Stąd Twoje pytanie (przeczytaj je jeszcze raz) jest dla mnie trochę bez sensu, bo bezpośrednio zależy od odpowiedzi na bardziej podstawowe, filozoficzne wręcz problemy. Stąd odpowiedź musiałaby mieć formę eseju, a i tak pewnie niczego by nie wyjaśniła - ani Tobie, ani mi.

Rozumiem że jeśli istniałaby pomoc tylko dobrowolna, i nagle wujek nie ma pieniędzy na akademik dla Jasia, to Jasiu przez miesiąc ma spać pod mostem?

Jest takie słówko - odpowiedzialność. Wysyłasz dziecko na studia jak jesteś w stanie je utrzymać. Jeśli wujek nie ma na chleb, to przeboleję niespłaconą ratę.

A jeśli całe środowisko egzystuje na nędznym poziomie? I nie mamy cioci w Ameryce?

To nazywamy tych ludzi biednymi. Nawet Norwegia nie wypłaszczyła się na tyle, żeby tych dolnych iluś procent społeczeństwa nie było. Są fundacje, które pomagają ludziom biednym. Wiele osób odczuwa potrzebę wsparcia ich datkami, własną pracą. Grunt, że nie trzeba tych datków wpłacać jak ktoś sobie tego nie życzy. No i na dodatek tych fundacji jest wiele - zobaczysz, że w jednej kręcą wałki, to zaczniesz wspierać inną (albo ogólnie przestaniesz się fatygować).

Poza tym o czym ty Tapczanie piszesz? Jak człowiek traci pracę to sugerujesz że sąsiedzi rodzina przyjaciele zapewnią mu na czas szukania pracy (czasem i miesiące) środki na czynsz za mieszkanie, jedzenie itd.?

Nie wiem co w tym dziwnego. W mojej rodzinie czasami tak było i jeśli ktoś potrzebował pomocy to nie przez miesiące, ale przez lata mu się pomagało.