KK na MP i 3Bet od nita na SB..

[OhMikeYes]

Niby prawda, ale Ty wcześniej pisałeś że obstawiamy go na KK+, a nie AA. Przeciw takiemu zakresowi (czyli, biorąc pod uwagę że raz na 7 będzie miał z nami splita KK vs KK) mamy odds 3.42:1 wiec easy call.

W swojej kalkulacji odniosłem się do twierdzenia przedpiścy o oddsach przeciw "AA". W przypadku 'mojego' zakresu : KK+, masz oczywiście rację.

Nawet jak jestesmy prawie pewni, ze ma to KK/AA, to zawsze jest szansa, ze zestackuje sie rowniez z QQ i AK.

Imho, tak podchodząc, 4-bet nie ma sensu w żadnych okolicznościach, bo teoretycznie zawsze przeciwnik może zachować się nieobliczalnie.

Jeśli więc robimy jednak tego 4-beta to chyba po to, żeby skorzystać z informacji które on przyniesie.

Nie mowiac juz o 4becie do 6$ i foldzie AI, gdzie mamy oddsy na call vs AA...

2 posty wyżej przedstwiłem kalkulację, wskazującą, że brakuje oddsów (przeciwko AA) , choć fakt, że niewiele. Jeśli się w niej gdzieś pomyliłem, skoryguj ją proszę.

W zaleznosci od czutki AI lub fold flop, przy czym ja zdecydowanie gram AI.

I imho wystawiasz się na gołe noże w sytuacji kiedy trafiasz na całkiem prawdopodobne AA. Właśnie by tego uniknąć wolę 4-beta (który w praktyce jest pytaniem "masz AA(KK) ?") ratując blisko połowę stacka.

Jasne, gość może być tricky i zamiast AI scallować z AA, ale i tak daję sobie jakąś szansę w porównaniu z AI. Poza tym, jego nitowe PFR i 3-bet (2.4, 2.25) na zbyt dużą figlarność raczej nie wskazują

Nie upieram się, bo macie pewnie znacznie więcej doświadczenia, więc bardzo możliwe że macie rację, ale jako człowiek małej wiary, lubię czasem popolemizować

[Gratek]

Przez to, ze hero wg mnie zbyt mocno otworzyl i w rozdanie wmieszal sie limper, pula jest zbyt duza, a stacki zbyt male, zeby bawic sie w 4bet for info.
Co do zakresu to nigdy nie mozemy w 100% obstawic kogos na konkretna reke. Ludziom szczegolnie na mikro, rozne rzeczy w glowach sie roja, czesto dochodzi tilt.
IMO 4bet ma tu tylko sens, jesli villain zestackuje sie pf rowniez z AK, QQ, czasem nawet z JJ lub AQs


W bardzo duzym uproszczeniu zakladamy, ze w polowie sytuacji po 4becie dostaniemy AI, na ktory pasujemy tak jak mowisz.
Ta informacja kosztuje nas 4.5$ przy raise do 5$ lub 5.5$ przy raise do 6$.
W drugiej polowie przypadkow villain spasuje i tym samym zarobimy 3.1$.
Dla mnie EV-.

A jaki masz plan na gre post flop jesli dostaniesz call? Moze wlasnie villain sobie wymyslil, ze:
- sprawdzi z AA, bo uzna, ze spasujesz na AI 5bet pf,
- sprawdzi z QQ, zeby zestackowac sie na niskim boardzie,
- sprawdzi z AK, bo jest slabym graczem z mikro i ciezko mu sie rozstac z premium hand.

[Trias]

Ciągnąc powoli wajchę w stovie, widać kolejno wybierane przez niego ręce : AA -> TT, AKs, 99, AQs, AKo

Czyli AQs jest lepsze niż AKo? Stove nie jest wyrocznią, jeśli chodzi o to, które ręce są lepsze od innych, podawane przez niego zakresy są dość dziwne, np. traktuje ręce suited jako lepsze niż offsuit, bo mu bardziej to pasuje do dopełniania zasięgu. A większość ludzi uważa AK za lepsze niż TT. Szczególnie jeśli chodzi o 3betowanie.

Jeśli więc robimy jednak tego 4-beta to chyba po to, żeby skorzystać z informacji które on przyniesie.

4betuje się (przy stackach 100bb) tylko w dwóch celach:
a) for value
b) jako blef
Przy czym jeżeli wiemy, że koleś zestackuje się tylko z KK+, to 4bet z KK jest właśnie tym drugim. Nie wiem, czy blefowanie z 2nd nutsem jest szczególnie dobrym pomysłem...
Nie 4betujemy dla informacji, bo byłaby ona dla nas tak jak doświadczenie w prawach Murphy'ego: "Doświadczenie to coś, co uzyskujesz tuż po chwili, kiedy tego potrzebowałeś". Jak spasuje to, powiesz sobie "o fajnie, czyli miał gorszą rękę"? Bardzo ci się ta informacja wówczas przyda No bo chyba nie liczysz, że szczególnie często zrobi flat call 4beta?

[uczniak]

Czyli AQs jest lepsze niż AKo? Stove nie jest wyrocznią, jeśli chodzi o to, które ręce są lepsze od innych, podawane przez niego zakresy są dość dziwne, np. traktuje ręce suited jako lepsze niż offsuit, bo mu bardziej to pasuje do dopełniania zasięgu. A większość ludzi uważa AK za lepsze niż TT. Szczególnie jeśli chodzi o 3betowanie.

Faktycznie, o ile sie nie myle stove podaje zakresy w kolejności % equity vs losowa ręka. W sytuacji kiedy ruchy przeciwników pozwalają określić ich zakresy, to kolejność rąk się zmienia, np. 78s ma 48% z random ręką, zaś 55 ma 60%, ale vs top 3% już 87s staje się lepsze. Przykładów oczywiście jest dużo więcej.

[OhMikeYes]

pula jest zbyt duza, a stacki zbyt male, zeby bawic sie w 4bet for info.

OK, faktycznie wielkość stacków zapewne ma tu decydujące znaczenie

Co do zakresu to nigdy nie mozemy w 100% obstawic kogos na konkretna reke. Ludziom szczegolnie na mikro, rozne rzeczy w glowach sie roja, czesto dochodzi tilt.

W tej grze chyba nigdy nie ma nic na 100%, ale przecież uzyskuje się jakieś informacje. Do ich uzyskiwania zaś zwykle lepiej służą podbicia niż calle.

Poza tym, nie ma znaczenia co zrobi ten konkretny przeciwnik w tym konkretnym rozdaniu.Istotne jest imho, co zrobi większość _klasy_ przeciwników w podobnej _klasie_ rozdań. W takim ujęciu, wpływ tilta czy urojeń się marginalizuje

IMO 4bet ma tu tylko sens, jesli villain zestackuje sie pf rowniez z AK, QQ, czasem nawet z JJ lub AQs

Nie rozumiem dlaczego, w sytuacji kiedy do AI po 4-becie uważam że KK powinien się zrzucić (jeśli przyjąć, że AI = AA)

W bardzo duzym uproszczeniu zakladamy, ze w polowie sytuacji po 4becie dostaniemy AI, na ktory pasujemy tak jak mowisz.
Ta informacja kosztuje nas 4.5$ przy raise do 5$ lub 5.5$ przy raise do 6$. W drugiej polowie przypadkow villain spasuje i tym samym zarobimy 3.1$. Dla mnie EV-.

Proporcje przyjąłeś arbitralnie, więc trudno cokolwiek nimi wykazać. Po drugie, nie uwzględniasz wpływu uratowania blisko połowy stacka w obliczu możliwych AA, a to jest wg mnie najistotniejszy problem w tym rozdaniu.

A jaki masz plan na gre post flop jesli dostaniesz call? Moze wlasnie villain sobie wymyslil, ze:
- sprawdzi z AA, bo uzna, ze spasujesz na AI 5bet pf,
- sprawdzi z QQ, zeby zestackowac sie na niskim boardzie,
- sprawdzi z AK, bo jest slabym graczem z mikro i ciezko mu sie rozstac z premium hand.

Jak już napisałem powyżej : w dystansie nie ma żadnego znaczenia co wymyśli sobie ten konkretny villain w tym konkretnym rozdaniu. Podstawą tej gry jest statystyka, więc wpływ pojedyńczych rozdań jest pomijalny.

A plan opiałem już wcześniej : do AI się zrzucam jeśli uznam że to dokładnie AA (jesli przyjmę ze KK+, to jak Uczniak wykazał mam opłacalnego calla).

Przy callu, w zasadzie może mieć jeszcze całe QQ+, ale myślę, że waga QQ będzie znacznie większa niż KK (1 combo) czy AA, które się często zestakują pf. Wygląda więc, że raczej jestem z przodu i doję przeciwnika przez ulice.

[OhMikeYes]

Czyli AQs jest lepsze niż AKo? Stove nie jest wyrocznią, jeśli chodzi o to, które ręce są lepsze od innych, podawane przez niego zakresy są dość dziwne, np. traktuje ręce suited jako lepsze niż offsuit, bo mu bardziej to pasuje do dopełniania zasięgu.

Fakt, też mnie dziwi, bo AK vs AQ to modelowy przykład dominacji a suited vs unsuited to róznica raptem 2.5 czy 2.7 %.

A większość ludzi uważa AK za lepsze niż TT. Szczególnie jeśli chodzi o 3betowanie.

Tak, ale preferencja AK do 3-beta może wynikać bardziej z faktu, że o wiele więcej rąk podbijających zawiera Asa niż T, więc AK jest silniejsze w tej konkretnej sytuacji dominując wiele z tych rąk.

Co do samej siły do dowolna para wygrywa HU z AK, a TT o tyle więcej, że zabiera AK 2 możliwe strity

4betuje się (przy stackach 100bb) tylko w dwóch celach:
a) for value
b) jako blef

OK, argument wielkości stacków mnie przekonuje

Jak spasuje to, powiesz sobie "o fajnie, czyli miał gorszą rękę"? Bardzo ci się ta informacja wówczas przyda No bo chyba nie liczysz, że szczególnie często zrobi flat call 4beta?

Jak spasuje to wygram pulę nie ryzykując że mnie od czasu do czasu wydrawuje, a KK nie jest monsterem.

W każdym razie, przyjmuję argument że przy 100BB, 4bet for info jest nieopłacalny

[Trias]

Faktycznie, o ile sie nie myle stove podaje zakresy w kolejności % equity vs losowa ręka.

Też nie. Np. wg PokerStove KQs > ATs > AQo. Gdyby patrzeć na equity vs. random, powinno być ATs > AQo > KQs

Nie rozumiem dlaczego, w sytuacji kiedy do AI po 4-becie uważam że KK powinien się zrzucić (jeśli przyjąć, że AI = AA)

Bo, zakładając wciąż, że zestackuje się tylko z KK+ (ja nie jestem co do tego przekonany - być może koleś czeka 3 godziny na te QQ+ czy AK, właśnie po to, żeby wrzucić z tym całą kasę pf, ale nie wiem, za rzadko spotykam nitów, nie wspominając już o stackowaniu się z nimi pf, żeby się móc w miarę kompetentnie wypowiedzieć), zawężamy zakres przeciwnika tylko do rąk, które nas biją, tracimy więc szanse na wyciągnięcie kasy od gorszych układów, czyli po prostu zamieniamy rękę w blef.