Wątek Polityczny

[Trias]

Biuroktatyczny rake, nie sprawia że kasa znika z obiegu, pozostaje w nim nadal i prędziej czy póżniej wróci najprędziej w postaci VAT.

Tyle że ci biurokraci niczego nie produkują. Nie generują PKB ani miejsc pracy. Innymi słowy, są (choć do nie do końca uczciwe określenie, w końcu urzędnicy - w rozsądnych ilościach, są potrzebni) po prostu pasożytami. Równie dobrze rząd mógłby wypłacać pensje po prostu za nic. Nie, to by było nawet lepsze, bo ci biorący kasę za nicnierobienie by przynajmniej nie utrudniali życia uczciwie pracującym, a może i sami by się wzięli do roboty.

I jeszcze wracając do socjalu - to nie zawsze jest tak, że dostają ci, co się im nic nie chce. Często po prostu ktoś nie z własnego wyboru jest w złej sytuacji. Ktoś się znalazł w domu dziecka, ktoś był w biednej rodzinie i miał mało czasu żeby sie uczyć (bo musiał pomagać rodzicom jakieś grosze na chleb zdobyć) a o studiach mógł jedynie pomarzyć. Ktoś jest inwalidą. I wreszcie ktoś skończył studia ale mieszka w małym mieście gdzie nie ma roboty albo jest za 1000zł a nie stać go przeprowadzić sie do dużego miasta i na start dawać 1500zł za mieszkanie. I po to jest socjal żeby choć trochę wyrównywać szanse. Ale nie ma to jak urodzić się w miare bogatej rodzinie, w dużym mieście, dostać dobre warunki do wykształcenia bo tatuś i mamusia utrzymują i jeszcze dadzą dobre pieniądze na start no i teraz można mówić wszędzie do okoła że socjal jest bee. Bo przecież to ich wina że byli w domu dziecka, urodzili się inwalidami albo w biednych rodzinach.

To już było wałkowane tysiące razy. Owszem, należy pomagać tym, którzy sami nie są w stanie sobie poradzić w życiu (choć jak widać, nie wszyscy tak sądzą - weeskacz i jdx by np. sparaliżowanego człowieka woleli spuścić w sedesie). Ale nikomu innemu. Bo rozdawnictwo demoralizuje.
Znasz ten cytat "Jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują, a każecie płacić za to, że pracują, nie dziwcie się, że macie bezrobocie"?
Idealnego świata i tak nie stworzysz. Nie będzie tak, że wszyscy będą mieć po równo, bo tak się po prostu nie da. Jeśli zechcesz podwyższać standardy życia najuboższych, to będziesz musiał ograniczać tych, którzy całą gospodarkę ciągną do przodu - najbardziej zaradnych, kreatywnych, przedsiębiorczych. To oni są tymi złymi kapitalistami.
Tutaj działają podstawowe mechanizmy psychologii, dokładniej system nagród i kar. Jeśli nagradzasz ludzi niezaradnych i leniwych, a karzesz ich przeciwieństwa, to utrwalasz w świadomości ludzi przekonanie, że ten pierwszy wzorzec jest prawidłowy. Niezależnie, czy wydaje Ci się to sprawiedliwe czy nie, jest to prosta droga na dno.
Weźmy za przykład jakiegoś miliardera. Czy potrzebny mu ten cały majątek? Czy zdąży przez całe życie wydać choć połowę? Raczej nie. A iluż ludzi można by nakarmić i ubrać za choćby część tego. Fajnie by było, gdyby każdy miał po równo. Tylko że robiąc tak, zabierasz ludziom motywację do tworzenia firm, innowacji, inwestycji. A to przecież wiąże się z ryzykiem. Po co ładować swoją własną forsę w niepewny biznes, skoro państwo i tak zrobi, żeby było "sprawiedliwie" i zabierze nam 3/4 a odda panu Mieciowi, bo on ma ciężko w życiu i czasem nawet na jabola brakuje. Lepiej siedzieć na socjalu i brać kasę za nic, niech frajerzy pracują.

Jest sobie wioska. Środek lata. Plony były obfite, więc wszyscy ucztują, balują, obżerają się, nie myśląc o jutrze. Teraz przychodzi zima i okazuje się, że mało kto zgromadził jakiekolwiek zapasy, większość swoje plony przejadła już w lecie. Nastaje więc kryzys, większość ludzi głoduje. Wkracza jednak władza i "ratuje" wioskę przed kryzysem, wspaniałomyślnie i wielkodusznie zabierając zapasy tym, którzy okazali się przewidujący i myślący o przyszłości, a rozdając je idiotom, którzy nie pomyśleli, że przyjdzie zima. Super. Kryzys zażegnany. Następnego lata historia się powtarza - wszyscy się obżerają i balują, bo wiedzą, że i tak rządzący przyjdą im z pomocą "w razie gdyby" przyszła zima. Nie ma więc co się zamartwiać. I tak w kółko. Aż pewnego razu okazuje się, że nikt nie zgromadził zapasów, bo po co ma być frajerem, którego kosztem inni się będą w zimie obżerać, podczas gdy sam może sobie żyć na koszt innych? Cała wioska zdycha z głodu.

[jdx]

Owszem, należy pomagać tym, którzy sami nie są w stanie sobie poradzić w życiu (choć jak widać, nie wszyscy tak sądzą - weeskacz i jdx by np. sparaliżowanego człowieka woleli spuścić w sedesie).

To nie jest do końca prawda, że jestem takim bezdusznym człowiekiem. Uważam tylko, że taka pomoc nie powinna być organizowana przez państwo i każdy obywatel musi się na nią składać. Jestem za to przekonany, że bardziej efektywna pod względem finansowym a także lepiej ukierunkowana (tzn. środki trafiałyby do rzeczywiście potrzebujących) byłaby pomoc organizowana przez pozarządowe organizacje non-profit lub też bezpośrednie akcje typu że ktoś tam prosi o środki na jakąś operację itp.. Wbrew pozorom od czasu do czasu daję parę groszy na coś takiego, nawet na tym forum mi się zdarzyło. A teraz to mamy kurwa bajzel i zdaje się najwięcej rencistów (nie mylić z emerytami) w Europie (nie chce mi się teraz szukać konkretnych liczb).

Poza tym jeśli ktoś się boi kalectwa to:
1. prywatne firmy ubezpieczeniowe (chyba) oferują takie ubezpieczenia,
2. może ubezpieczyć się samodzielnie, tzn. mieć odłożone w skarpecie parę groszy i w razie potrzeby wybrać się na wycieczkę do Szwajcarii w celu dokonania na sobie eutanazji (osobiście jestem gorącym zwolennikiem tej opcji bo póki co eutanazja w naszym chorym kraju jest nielegalna).

[FaN]

Pan Miecio musi za jabola zapłacić i gdzieś go kupić, Pani Kowalska, która jabola sprzedała musi zamówić kolejną partię tego trunku . Jabola trzeba wyprodukować, kupić owoce, które ktoś musi uprawiać itd. Państwo zyskuję na obrocie towarów w postaci VAT(około 50% wpływu do budżetu stanowi Vat). Jakby tego systemu nie krytykować to jednak napędza on gospodarkę. Jestem daleki od chwalenia tego systemu ale obawiam się że odcięcie tego typu wsparcia spowodowałoby jeszcze większą zapaść gospodarczą. Chyba że Państwo z zaoszczędzonych pieniędzy zaczęłoby tworzyć stanowiska pracy w innym segmencie niż administracja, no ale za daleko idący interwencjonizm godzi w poglądy liberałów.

Uważam, że każdy więzień powinien pracować na swoje utrzymanie i na koszty całego systemu karnego. Niech składają długopisy, odgarniają śnieg lub kopia rowy. Wszystko jedno, ale niech inni ich nie utrzymują.

Chyba każdy się z tym zgodzi.

[Trias]

Jakby tego systemu nie krytykować to jednak napędza on gospodarkę.

Gospodarkę napędzają inwestycje (mądre inwestycje, nie "tworzenie miejsc pracy" bez względu na sens i opłacalność), innowacje, technologia i praca (realna praca, wytwarzająca jakieś dobra lub usługi, a nie polegająca na przerzucaniu papierków z jednej kupki na drugą albo kopaniu rowów po to, żeby ktoś inny je zasypywał), a nie przepływ pieniędzy z punktu A do B. Bo według Twojej teorii, to nawet jakby nikt nie pracował, ale państwo by dawało pieniądze, to gospodarka by się "napędzała".
Uważasz, że zabranie pieniędzy pracującemu i danie ich bezrobotnemu (a po drodze jeszcze część wpadnie urzędnikowi zajmującemu się ich redystrybucją), poprawia kondycję gospodarki. No bo w końcu ten bezrobotny wyda je w jakimś sklepie, ten sklep sobie zarobi itd. Tylko zauważ, że jeśli nie zabierzemy pieniędzy pracującemu, to on też je wyda. A więc sklep zarobi tak czy siak. Tylko że wtedy pan/pani urzędnik nie będzie dostawać kasy za samo zabranie jednemu i oddanie drugiemu, a bezrobotny nie będzie dostawał ich za nic. Oboje będą musieli wziąć się do normalnej pracy, gdzie będą coś wytwarzać. Dzięki temu na rynku będzie dostępnych więcej towarów i usług. A to one są prawdziwym bogactwem, nie same pieniądze (jeśli uważasz inaczej, zapraszam do Zimbabwe ).

[AdamBB]

Co do solidarności to ja rozumiem że to jest żart - o jaki socjal oni walczyli?? Przecież teraz socjal i pomoc dla ubogich jest na niższym poziomie niż za komuny. Może oni opowiadali że o to walczą a walczyli i przejęcie władzy i dzięki nim zachód wszedł do Polski, przejął za grosze zakłady i teraz spory kapitał z zysku ze sprzedaży / produkcji towarów idzie na zachód. Ale oczywiście ci z solidarności zostali za to nagrodzeni.

Co do emigracji to w wielu krajach (Francja, Włochy, Niemcy) - podstawa emigracji to Arabowie czy Turcy. I to o nich mi głównie chodzi. Polacy są bardziej pracowici na emigracji niż tamci.

Co do rewolucji, manifestacji itp - Ci ludzie żądają nie tylko socjalu ale przede wszystkim pracy!! Nowych miejsc pracy. I pracy takiej żeby można było za to wyżyć. W Hiszpanii bezrobocie wśród młodych wynosi około 30%

@jdx
- pały nie rozwiążą problemu bo jak ktoś ma umrzeć z głodu lub od czasu do czasu dostać pałą to czy posiedzieć we więzieniu... wiesz co wybierze. Poza tym co jeśli zdesperowani biedacy będą napadać na ciebie pałować i okradać? Dalej będziesz za?
- z tego co kojarze to masz 30-pare lub 40-pare lat więc w tym swoim mieście mieszkałeś jeszcze za czasów komunizmu a wtedy to była inna bajka. Pojeździj TERAZ po Polsce

@weeskacz
Z tobą to nie ma co dyskutować. Np Fan pisze o problemie odpływu gotówki poprzez prywatyzacje a ty sie pytasz jaki to ma zw. z socjalem w kontekscie rozmowy Ano taki, że jakby nie ten odpływ to nie trzeba byłoby się zastanawiać nad wyborem socjal czy drogi (od tego zaczeliśmy dyskutować) tylko byłoby na jedno i drugie.
I przestań bredzić odnośnie PO - oni nie dorównali do innych tylko wydymali Polaków! Obiecali liberalizm (i za to otrzymali głosy) a dostaliśmy państwo policyjne rozkradane na lewo i prawo - czy socjaliści wymagali zakazów (hazard, stadiony, dopalacz), rozkradania pieniędzy państwowych, wydawania na wojnę, kościół, zawierania niekorzystnych umów (gazowa z Rosją) itp itd?? NIE.

I na koniec wyrazy współczucia dla ciebie. Bo ty powinieneś był się urodzić w okresie feudalizmu / wczesnego kapitalizmu. Być szlachtą / kapitalistą i dymać ludzi na lewo i prawo wykorzystujac ich ówczesną ciemnotę, brak zorganizowania itp. W tych czasach czułbyś się jak ryba w wodzie. A teraz.... Jeden wielki syf. Większość jest za socjalem i nie chce tego zmienić, do tego ludzie mają na tyle wiedzy (ach te media), że nie chcą wierzyć jak Tusk mówi że jest dobrze. Jeszcze przez net sie organizują i manifestacje robią.

@Trias, Fan - generalnie się zgadzam choć trochę Trias przesadzasz. Napisałem wyraźnie "CZĘŚCIOWE wyrównywanie szans". Wiadomo że za prace powinna być wyższa kasa. Chodzi mi o zmniejszenie dysproporcji pomiędzy szeregowym pracownikiem a szefem (na wzór zachodni). Czy pracownik zarabiający 3000-4000 przejdzie na nic nie robienie za 500-1000? Nie. Czy wspomniany przez ciebie miliarder przestanie rozwijac dzialalność i zostanie zwykłym pracownikiem bo zamiast 1mln rocznie ma "tylko" 500-700tys? Nie. Przykł: Popatrz ile zarabiają ludzie w marketach w Polsce a ile w tych samych marketach na zachodzie? Da się płacić znacznie wiecej i dobrze zarabiać? DA SIĘ. Likwidują z tego powodu markety na zachodzie? NIE.

IMO 3 opcje od najlepszej do najgorszej
1. Państwo wydaje dużo pieniędzy na inwestycje, tworzy nowe miejsca pracy poprzez zakłady / firmy. Nie jesteśmy Niemcami czy USA które mają dużo bogatych ludzi i ma kto te zakłady / firmy tworzyć w dużych ilościach. Tu był komunizm, i mało osób posiada duży kapitał. Więc zamiast być na łasce zachodu i liczyć że może łaskawie u nas otworza nową fabrykę powinniśmy to robić sami. I zamiast nadmiernej liczby urzędasów utrzymywanych przez podatników tworzyć takie miejsca pracy które będą na siebie zarabiać same, do tego zwiększać konkurencje na rynku i do tego dawać wpływy do budżetu z zysku. Do tego umiarkowany socjal skierowany przede wszystkim do tych którzy są w ciężkiej sytuacji nie z własnej winy.
2. Państwo ma w dupie tworzenie nowych miejsc pracy ale chociaż jest socjal, który poprawia byt ubogich, zmniejsza przestępczość, napędza gospodarkę. Wysoki socjal to nie tylko nie małe podatki nakładane na pracujących ale też WIĘKSZE PRZYCHODY KAPITALISTÓW do których pośrednio trafiają pieniądze z socjalu.
3. Państwo ma w dupie socjal, w dupie nowe miejsca pracy. W kraju jest duża przestępczość, częste manifestacje, ciągle ktoś coś niszczy, policja często interweniuje.

[FaN]

Trias

Dobrze, tylko weź pod uwagę że bez przepływu pieniędzy nie będzie potrzeby tworzenia nowych stanowisk pracy, podejmowania inwestycji, tworzenia nowych technologii etc. bo dla kogo będą je robić skoro nie będzie rynku zbytu ? Poza tym, twierdzenie że według mojej teorii rozdawanie pieniędzy przez państwo napędzało by gospodarkę samoistnie jest mocno naciągane i w sumie bez sensowne, bo w takim wypadku mielibyśmy do czynienia z taka inflacją że za gumę do żucia musiałbyś pieniądze do sklepu taczkami wozić emisja pieniądza musi mieć pokrycie w rozwoju gospodarczym, a w podanym przykładzie masz przykład jak rozdawnictwo wpływa na ten rozwój. Druga rzecz, owszem ten komu kasy nie zabierze państwo, tak samo pójdzie i je wyda z tym że taki człowiek nie kupi więcej niż potrzebuję (tzn. nie kupi 10 bułek skoro wie że zapotrzebowanie ma na 4) nadmiar kasy zapewne wsadzi na konto i pożytek z tego faktu będą miały banki. Po drugie, znowu taki człowiek zarobi tyle ile przedsiębiorstwo będzie mu w stanie zapłacić, a to jest uwarunkowane od przychodu danej firmy. Pozbywając się Pana Miecia z obiegu, straci producent jaboli, który w związku z niższymi wpływami, mniej wypłaci pracownikowi albo go zwolni.

[weeskacz]

Na Zeusa i wszelkie inne wodochody ....Adaś takich bredni jak Ty teraz to w tym wątku nie napisał nikt co najmniej od kilku miesięcy. Toż to czyste złoto

Wiadomo że za prace powinna być wyższa kasa. Chodzi mi o zmniejszenie dysproporcji pomiędzy szeregowym pracownikiem a szefem (na wzór zachodni). Czy pracownik zarabiający 3000-4000 przejdzie na nic nie robienie za 500-1000? Nie. Czy wspomniany przez ciebie miliarder przestanie rozwijac dzialalność i zostanie zwykłym pracownikiem bo zamiast 1mln rocznie ma "tylko" 500-700tys? Nie.

Państwo ma regulować pensje!

IMO 3 opcje od najlepszej do najgorszej
1. Państwo wydaje dużo pieniędzy na inwestycje, tworzy nowe miejsca pracy poprzez zakłady / firmy. Nie jesteśmy Niemcami czy USA które mają dużo bogatych ludzi i ma kto te zakłady / firmy tworzyć w dużych ilościach. Tu był komunizm, i mało osób posiada duży kapitał. Więc zamiast być na łasce zachodu i liczyć że może łaskawie u nas otworza nową fabrykę powinniśmy to robić sami. I zamiast nadmiernej liczby urzędasów utrzymywanych przez podatników tworzyć takie miejsca pracy które będą na siebie zarabiać same, do tego zwiększać konkurencje na rynku i do tego dawać wpływy do budżetu z zysku. Do tego umiarkowany socjal skierowany przede wszystkim do tych którzy są w ciężkiej sytuacji nie z własnej winy.

Państwo ma budować zakłady i tworzyć miejsca pracy!

2. Państwo ma w dupie tworzenie nowych miejsc pracy ale chociaż jest socjal, który poprawia byt ubogich, zmniejsza przestępczość, napędza gospodarkę.

Z tym hasłem to dawniej mógłbyś nawet pierwszym sekretarzem zostać

Wysoki socjal to nie tylko nie małe podatki nakładane na pracujących ale też WIĘKSZE PRZYCHODY KAPITALISTÓW do których pośrednio trafiają pieniądze z socjalu.

hahahaha....Wiedza jak u absolwenta Marketingu prywatnej pseudo uczelni Przedsiębiorcy powinni zatem być wdzięczni za to, że Państwo tyle im zabiera by wypłacać socjal

3. Państwo ma w dupie socjal, w dupie nowe miejsca pracy. W kraju jest duża przestępczość, częste manifestacje, ciągle ktoś coś niszczy, policja często interweniuje.

Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Czyli nie socjalistyczna normalność.

[jdx]

- pały nie rozwiążą problemu bo jak ktoś ma umrzeć z głodu lub od czasu do czasu dostać pałą to czy posiedzieć we więzieniu... wiesz co wybierze. Poza tym co jeśli zdesperowani biedacy będą napadać na ciebie pałować i okradać? Dalej będziesz za?

Tak, nadal będę za.

- z tego co kojarze to masz 30-pare lub 40-pare lat więc w tym swoim mieście mieszkałeś jeszcze za czasów komunizmu a wtedy to była inna bajka.

41 na początku tego roku skończyłem. Niedługo po urodzinach kupiłem sobie rower a po następnych pewnie kupię sobie motocykl klasy cruiser. W każdym badź razie mieszkałem w moim mieście jeszcze za komuny ale nadal tam bywam stosunkowo często i wiem co się dzieje. Najgorsze były lata 90. Teraz jest OK. Oczywiście dla jednych bardzo dobrze a dla innych bardzo słabo.

Pojeździj TERAZ po Polsce

No właśnie trochę jeżdżę i nie mogę się nadziwić dlaczego ludzie tak marudzą. W porównaniu do tego co było 20-30 lat temu teraz jest po prostu SUPER. Widać, że ludzie się bogacą - rozwijają swoją działalność gospodarczą, budują fajne domy czy też wywalają kasę na fajne auta. Widać też, że bogacą się gminy, np. moje byłe miasto. I było to już widać zanim Polska przystąpiła do UE i pojawiły się dotacje. A po pojawieniu się unijnych dotacji to w gminie jest po prostu luksus. Także wbrew pierdoleniu oszołomów Polska mimo wszystko się rozwija i ma się nieźle. I to pomimo tego, że wyprzedano nasz drogocenny majątek narodowy Niemcom i Żydom. Ale fakt, po 89r. przykrócono trochę urawniłowkę (IMO zdecydowanie za mało) wiec jednym żyje się dobrze a innym słabo.

[AdamBB]

"Wiadomo że za prace powinna być wyższa kasa. Chodzi mi o zmniejszenie dysproporcji pomiędzy szeregowym pracownikiem a szefem (na wzór zachodni). Czy pracownik zarabiający 3000-4000 przejdzie na nic nie robienie za 500-1000? Nie. Czy wspomniany przez ciebie miliarder przestanie rozwijac dzialalność i zostanie zwykłym pracownikiem bo zamiast 1mln rocznie ma "tylko" 500-700tys? Nie."

"Państwo ma regulować pensje!"




Widziałem na tym forum wiele przekręcanych czy dziwnie interpretowanych przez Ciebie wypowiedzi ale to jest mistrzostwo Gdyby ciebie zatrudniono jako polonistę w szkole średniej to dzieła naszych poetów zyskałyby zupełnie inne interpretacje Okazałoby się ze weeskacz doszukał sie w nich tego, czego poloniści w całym kraju przez dziesiątki lat nie zauważyli :P

A mój przekaz był prosty - socjal nie powinien być aż tak duży jak pensje. Poza tym jeśli państwo tworzy nowe sensowne miejsca pracy -> maleje bezrobocie -> ciężej o pracownika -> zwiększają się pensje -> maleją pensje pracodawców. I to jest to zmniejszanie różnic.

Poza tym czego tak naprawde ty chcesz od rządu?? W dyskusjach ze mną uważasz że powinien być pełny liberalizm i jak najmniejszy wpływ państwa a w dyskusjach z osobami popierającymi JKM twierdzisz że pełny liberalizm jest nierealny i pewne instytucje muszą być państwowe.

Jedyne co pewne na twoj temat to tyle że bronisz PO, jeśli coś spieprzą to udajesz że to nic wielkiego albo nic sie nie stało, dobrze zrobili. Nie są tacy źli za jakich ich ludzie uważają. Oczywiście wszelkie przekręty i rozkradanie państwa przemilczasz albo udajesz że to nieprawda.

[weeskacz]

I want more! I want more! I want more!