No tak bo ekonomista propagujący idee Miltona Friedmana to pewnie jest oszołom i nie wie co mówi.Zamieszczone przez ucio
Ech ucio może zacznij używać czerwonej czionki, będzie się ładnie prezentować przy Twoich poglądach.
Senior Member
No tak bo ekonomista propagujący idee Miltona Friedmana to pewnie jest oszołom i nie wie co mówi.
Ech ucio może zacznij używać czerwonej czionki, będzie się ładnie prezentować przy Twoich poglądach.
Senior Member
Ucio, pierdolisz jak potłuczony. Naczytaleś się głupot i tyle. Pani Klein ma takie pojęcie o ekonomii jak ja o uprawie kukurydzy. Poczytaj kto wprowadził presję na kredyty subprime, co to jest Freddie Mac i Fannie Mae i jak się mają do wolnego rynku, co to były strukturyzowane obligacje, co oznacza sktót SPE (ew. SPV), kto moze (wg regulacji) robic ratingi i za czyje pieniadze je robi itd.
A przy okazji poczytaj o kosztach ściągania podatków i zastanów się kto te koszty tworzy (inaczej mówiąc komu trzeba za te ściaganie podatków zapłacić). Potem możesz się zastanowić, czy ci urzędnicy tworzą jakąś wartość dodaną w gospodarce. Poczytaj co oznacza PKB i zastanów się, kto go wytwarza. Pomyśl o wpływie podatków na chęć do podejmowania ryzyka.
Mógłbym tak jeszcze wyliczać długo. Nie wypiszę Ci wprost odpowiedzi, bo ich prawiena pewno nie przyjmiesz do siebie. Może samemu grzebiąc coś zrozumiesz, bo na razie prezentujesz słuszne założenia (co byśmy chcieli), ale dochodzisz do nielogicznych wniosków.
Btw co chcesz od Gwiazdowskiego? Facet nie jest oszołomem jak wielu naszych liberałów albo "liberałów", a potrafi logicznie argumentować.
Senior Member
wie co robi..opowiada bajeczki chlopczykom,ktorzy zamykaja oczy na prawde i wierza w nie.
najgorsze jest to ,ze bardzo duzo tych uczni friedmana z chicagowskiej szkoly siedzi na stolkach centralnych bankow,ministerstw itd. i lobbuja interesy Kapitalu.
btw sadze ze pradziadek friedmana, adam smith ,by sie w grobie poprzewracal widzac co uczniowie jego wnuka wyrabiaja.
Senior Member
tapczan jaki ma sens twoj wpis? nic konkretnego nie napisales.chcialbym przeczytac te twoje logiczne wnioski i nie martw sie z pewnoscia je przyjme
Ban
Wczoraj właśnie obejrzałem
No a co do tego kryzysu i liberałów. Chyba jednak coś w tym jest. Co prawda nie bardzo sie czuje na siłach rzeby sie przezucac opiniami i definicjami, ale chyba coś jest na rzeczy. Pamiętam że sam Greenspan podczas przesłuchań przyznał sie do błędu. Błędu że założył samoregulacje systemu. Uważał że system sam sobie poradzi i regulacje są nie potrzebne. No to mi sie kojarzy z podejściem liberalnym, które jak sie wydaje mialo zawieśc w tym przypadku. Wogole ten kryzys to dla mnie coś dziwnego. Setki rokowań, prognoz przeróżnych firm gospodarek itd ..na wiele lat do przodu, a tu nagle w zasadzie z dnia na dzień okazuje sie że jest kryzys. Kurde jakoś coś mi tu nie pasuje, zbyt nieobyty jestem ekonomicznie rzeby podejrzewać co, ale tak na chłopski rozum to coś sie nie zgadza.
Senior Member
Hahaha śmieszna "antyglobalistka" Naomi Klein jako autorytet ekonomiczny, no nie mogę, Ucio bijesz rekordy
Kto jeszcze jest tym Twoim autorytetem? Chavez? Castro? Che Guevara? Allende? Trocki?
Senior Member
Niestety nie mam. Gdybym byl w stanie to chcialbym miec wszystko i zawsze, no ale nie jest tak rozowo i mecze sie na starsach -_-krolewicz,tak...granice przyzwoitosci..mam nadzieje ze znasz "cos takiego"
A panne Klein powinni powiesic dla dobra ludzkosci
Michael Klein, był fizykiem zaangażowanym w protesty społeczne przeciwko wojnie wietnamskiej. Gdy Naomi miała 6 lat, przeprowadził się wraz z rodziną do Kanady, kontynuując działalność społeczną. Jej matka, Bonnie Klein, jest znana głównie jako twórczyni filmu Not a Love Story, będącego krytyką zjawiska pornografii. Jej brat, Seth Klein, jest działaczem określanej jako lewicowa organizacji Canadian Centre for Policy Alternatives
jak w tak popierdolonej rodzinie moze sie ktos normalny wychowac?
Senior Member
@Ucio: o przyczynach kryzysu można przeczytać w wielu miejscach. Ale skoro czekasz na moją odpowiedź, to proszę. Wszystko w skrócie, w oparciu o starutkie seminarium (bo sprzed roku) u mnie na wydziale (Fizyka UW) prof. R.Kutnera. Samemu nie chce mi się specjalnie szukać (po raz kolejny). Wiem, że długie, ale pisałem to specjalnie z myślą o Tobie, więc bądź łaskawy przeczytac to choćby pobieżnie.
Kryzys dotcom na rynku amerykańskim w 2000 roku spowodował, że na rynku zostały te lepsze spółki, gorsze wykosiło (nikt nie pompował pieniędzy w upadające firmy internetowe, i bardzo dobrze). FED wtedy w obawie przed stagnacją gospodarczą obniżył stopy procentowe. Potem był 11 września i znowu w obawie przed kryzysem FED obniża stopy procentowe. Jednak załamania takiego nie było, gospodarka dobrze się miała. Stąd pojawiło się dużo pieniądza na rynku (wysoka wydajność tych, co przetrwali kryzys w 2000 plus niskie stopy procentowe, czyli tani pieniądz). Pieniądze te oczywiście nie są w postaci papierków, ale są w komputerach, czyli w coś zawsze są zainwestowane. Sfera realna gospodarki ma określoną chłonność finansową i trudno jest tak nagle ją zwiększyć. Tworzy się za to tzw. instrumenty finansowe, czyli opcje, obligacje, sprzedaje się kredyty itepe. Zatrzymajmy się na chwilę.
W USA życie na kredyt jest powszechne. Jest zgoda na życie na kredyt. Przy stabilnej sytuacji w kraju jakoś im to uchodzi na sucho, ale pewnie niedługo. Powodem takiego podejścia (a nie zawsze przecież tak było!) jest po części polityka rządów USA. Po kryzysie w latach 20. zaczęła panować w myśleniu o gospodarce logika keynesowska. Czyli deficyt jest okej, redystrybucja kapitału jest okej, a wytworzone długi pospłaca ktoś tam w przyszlości. No ale skoro redystrybucja dochodu, to przecież w celu pomocy najbiedniejszym. I tak stworzono The Federal Home Loan Banks (Roosevelt 1932 r.), Federal National Mortgage Association (FNMA, Fannie Mae, Roosevelt 1938 r.), Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac, Nixon 1970 r.), Goverment National Mortgage Association (Ginnie Mae, Johnson 1968r.). To instytucje finansowe obliczone na to, żeby również najbiedniejszym pomagać w kupieniu domu. I stanowią one całkiem sporą część rynku kredytów hipotecznych (o ile nie większość). W latach 90. zgodnie z tą polityką zaczęły udzielac kredytów subprime, czyli takich, w których ryzyko niespłacenia jest bardzo duże. Motywowano to "prorodzinną polityką mieszkaniową". Ludzie, którzy dostawali te kredyty, zazwyczaj nie dostaliby zwykłego kredytu na mieszkanie. Wszystko okej, ale oni nie dostaliby go, bo ich nie stać na własne mieszkanie! Ale dzięki "prorodzinnej polityce mieszkaniowej" można było ich trochę oszukać i dać im ten kredyt. Dlaczego oszukać? Bo płacenie odsetek od niego było odroczone o parę lat! Po paru latach rata więc rośnie nagle dość sporo. Ot przy pożyczce na 5% (procenty biorę z glowy) na 200k$ na 30 lat np. przez pierwsze dwa lata spłacasz jakieś 550$/m-c, a potem nagle 1300$/m-c. Spory szok imho. Nie jest to pomysł prywatnych instytucji, ale rządowych. Jaka stała za tym logika - nie wiem. Na dodatek takie niespodzianki dotyczyły osób o bardzo niskich dochodach, często o niepewnej sytuacji zawodowej.
Ale wróćmy do kalendarza. Po koniec 2001 roku i później FED trzymał niskie stopy procentowe. Czyli łatwo było o kredyt i odsetki były małe. Ludzie chętnie kupują mieszkania (bo rząd im to ułatwił), ceny mieszkań idą w górę, do kupujących dołączają drobni inwestorzy, którzy chcą zarobić na nieruchomościach (które oczywiście kupują na kredyt, który zamierzają spłacić ze sprzedaży nieruchomości w krótkim czasie). Skąd były pieniądze na te kredyty? Kiedyś banki miały je z depozytów. Jak ktoś wie w jaki sposób generowane są pieniądze w bankach (a sposób generacji jest regulowany!), to zdaje sobie sprawę, że kredyty-depozyty to nie jest 1-1. Do tego dochodził fakt zakładania tzw. spółek celowych (wspomniane SPV), do których w postaci aktywów przenoszone były zobowiązania kredytowe klientów banków. Następnie strukturyzowano je (mądre słówko na pakowanie przemieszanych kredytów w większe kawałki) i sprzedawano je w postaci obligacji (CDO - Collateralized Debt Obligations). W efekcie stosunek kredyty-depozyty mógł być 3-1 (np. Lehman Brothers w pewnym momencie miał 30mld depozytów i 90mld udzielonych kredytów).
Teraz dwa słowa o tych obligacjach. Są jeszcze CLO: dług zabezpieczony kredytami bankowymi (Collateralized Loan Obligations), CBO: dług zabezpieczony obligacjami (Collateralized Bond Obligations), CMO: dług zabezpieczony pożyczkami hipotecznymi (Collateralized Mortage Obligations). Takie obligacje są oczywiście "ratingowane" przez zewnętrzne instytucje - ale niestety to sprzedający zamawia rating. Co to oznacza i do jakich nadużyć może doprowadzić, można się domyśleć. Pieniądze uzyskane w taki sposób szły na wspomaganie akcji kredytowej, kredyty potem znowu sprzedawano i tak się to toczyło. Do czasu oczywiście. Warto zwrócić uwagę, że każda inwestycja finansowa obarczona jest ryzykiem. Zazwyczaj im stopa zwrotu ma być lepsza, tym inwestycja jest bardziej ryzykowna i na odwrót. Takie ryzyko się więc szacuje by policzyć, czy stopa zwrotu "rekompensuje" niejako ponoszone ryzyko. Jest mnóstwo teorii mówiących o szacowaniu ryzyka, np. w ramach matematyki finansowej, ekonometrii itp. Jednak im instrumenty są bardziej skomplikowane (i "zapętlone"), tym trudniej oszacować ryzyko i tym samym je wycenić. Przy CDO jakiekolwiek wiarygodne szacunki są niemożliwe przez wzgląd na złożoność systemu i rozproszenie zobowiązań. Był to pomysł Greenspana, nazwany dywersyfikacją ryzyka. Myślał on, że skoro ryzyko się rozproszy, to nikt nie odczuje tak mocno negatywnych perturbacji. Dość powiedzieć, że się mylił, nie wchodzę dlaczego. W każdym razie sam się do tego przyznał. W efekcie nikt nie wiedział tak naprawde ile warte są te papiery w rzeczywistości. Ale jak dywersyfikować, to dywersyfikować - CDO kupowali wszyscy, nie tylko branża nieruchomości.
Dopiero wystąpienie w połowie tej dekady serii tzw. defaultów (sytuacja, gdy kredytobiorca przestaje spłacać kredyt) podziałało jak zimny prysznic. Ceny nieruchomości były już bardzo wysokie, większość ludzi kupiiła domy po wzroście cen (nota bene większość małych, dorywczych inwestorów kupuje na górce i sprzedaje w dołku). Każdy chciał zrealizować zyski (sprzedać dom), a banki zaczęły sprzedawać nieruchomości uzyskane przez przejęcie hipotek (za niespłacone kredyty). Ceny domów idą na łeb na szyję, banki mają problemy ze sprzedażą domów i odzyskaniem pieniędzy "utopionych" w subprimach. Pociąga to za sobą kryzys tzw. funduszów hedgingowych (czyli instytucji, które inwestowały pieniądze innych firm w "bezpieczne" papiery hipoteczne). Jak jeszcze wszyscy zaczęli o tym trąbić, to poza naturalnym spadkiem notowań instytucji finansowych nałożył się efekt paniki i zaczęła się jazda w dół na serio. "Cesarz jest nagi"
Reasumując - za powody kryzysu uznalbym trzy rzeczy. Pierwsza z nich to pomysł rządu USA z kredytami subprime (Clinton, nie Bush - który jednak utrzymał ten kurs) i ogólnie źle pojęta polityka proorodzinna w postaci namawiania ludzi na coś, na co ich nie stać. Druga sprawa to opóźnione działania FEDu (za późno podnieśli stopy procentowe). Powód drugi prim to zniesienie w latach 70. w USA standardu zlota, ale to inna historia. Wreszcie powód trzeci to oczywiście idiotyczne zarządanie instytucjami finansowymi, a bierze się ono z chorych stostunków właściciel - meneger. Bo właściciela nie ma. Jest nim grupa inwestorów giełdowych, którzy codziennie handlują prawami własności i żyją z wahań kursów, a nie dywidendy, i mają w dupie kondycję firmy. Meneger dba więc o swoje zarobki, bo nawet jak coś spierdoli, to nikt go nie zwolni, bo niby kto? Walne zgromadzenie? Wolne żarty, musiałoby się przekopać przez taką stertę papierów, że zebranie trwałoby miesiąc, nie parę godzin. Możnaby dorzucić jeszcze na silę czwarty powód - niedostosowanie prawa do działań finansistów, ale to bardzo trudne, więc moge wybaczyć (ale oczywiście prostsze prawo daje mniejszą przestrzeń do nadużyć, tu rządzący mogliby skierować swoje siły). Na koniec - powyższe powody nie mają nic wspólnego z zasadą dzialania wolnego rynku. Wolny, a w tej sytuacji właściwie ograniczony rynek dostosowal się do bodźców z zewnątrz. Jak się człowiek skaleczy nożem, to obwinia swoją niezgrabność, nie samo narzędzie (bo to niczemu niewinne). Niestety, w przypadku tego kryzysu niektórzy nie widząc (nie chcąc widzieć?) całej sytuacji, skłonni są winą obarczać wolny rynek, którego, nota bene, w USA tak do końca nie ma od jakiegoś czasu.
Mam nadzieję, że teraz także widać bezsens planu Paulsona. Zakłada on wsparcie i utrzymanie przy życiu tak chorych instytucji finansowych, zamiast pozwolić im upaść. Pieniądze, które te firmy "straciły", to nic innego jak spadek szacunkowej wartości papierów dłużnych. Po prostu ktoś kiedyś je źle wycenił, teraz zrobiono to ponownie i się okazalo, że niektóre instytucje finansowe mają "straty". To tak, jakbym powiedział, że Twój telefon wygląda mi na cztery stówy, a potem przyszedł mój kolega Janek i powiedział, że on dałby za niego najwyżej 300zł (choć i tak go nie kupi, bo tydzień temu miał wesele brata i jest bez kasy). Gratuluję, właśnie straciłeś 100 złoty
Wszystkim, którzy wytrwali do końca gratuluję. To chyba najdłuższy mój post w historii
Senior Member
No i jeszcze z kategorii "śmieszności"
Wywiad z mentorem naszego drogiego kolegi Ucia, tj Naomi Klein:
http://www.polityka.pl/swiat-wedlug-...934,275298,18/
Alert!
Ostrzegam, osobniczka jest niebezpieczna dla otoczenia, zaleceniem weterynarzy pozostawiona w odosobnieniu. Czytajcie powyższy tekst pod opieką lekarzy.
Senior Member
jak boga kocham zabije kurwe. a najgorsze jest to, ze 3/4 zenskiej populacji w naszym kraju pewnie w duchu sie z nia solidaryzuje i bedzie to powtarzac z pelnym przekonaniem
Odpowiedz z cytatem