Trips w 3becie, sick pot

[Mosznik]

UTG 19/15 (18% pfr z utg), call 3bet 5/8, 4bet 2/8, fold to cbet 82%, ch/r 0% 300 rąk
notka: call squeza IP AK i bet 3/4 vs missed cbet na KQ7
CO donk 61/3
Parę rozdań wcześniej podobnie squezowałem.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($48.75)
BB ($59.31)
UTG ($61.06)
CO ($104)
Hero ($59)

Dealt to Hero

UTG raises to $1.50, CO calls $1.50, Hero raises to $6, fold, fold, UTG calls $4.50, fold

FLOP ($14.25)

UTG checks, Hero checks

TURN ($14.25)

UTG checks, Hero bets $8, UTG raises to $22, Hero calls $14

RIVER ($58.25)

UTG bets $33.06 (AI), Hero call/fold?

Nie widzę innych rąk poza fulami, AK i bardzo rzadkimi blefami, które przyjmą taką linię. Zastanawiałem się czy jest sens callować w takim razie turn. Jeśli villain zrobi ten ch/r z KhQh to na nietrafionym riverze w 99% przypadków odpuści, bo wie że ja już nie sfolduję, więc ten jego allin jest for value.

[Leszek]

Nie wiem czy jestem super fanem grania squeeze vs taki villain z AQ mając pozycję w rozdaniu. Sporo zależy od CO i blindów.
Ale pomijając ten aspekt akcja jest taka, że gość wydaje się grać fit/fold do 3betów. Nie wiesz jak gra do 3betów AK bez pozycji, ja stawiam że częściej je tam shipuje niż nie, ale to kwestia wyczucia bardziej samemu jak typ gra - to ty go znasz lepiej W każdym razie skoro oczekuję, że gość gra tam fit/fold, to w jego open/calling range będą znajdowały się dokładnie TT, JJ, rzadziej QQ i rzadziej AK. W tym rozdaniu jestem na jakieś 95% pewien, że gość gra w ten sposób z JJ i widzę 0 innych rąk w jego range.
Z AK ta linia jest o tyle mniej prawdopodobna, że (pomijając, że goście niechętnie grają tak AK preflop) typ blokuje wtedy u ciebie asa, więc spada sporo szansa na to, że ostatni jest u przeciwnika. Wtedy pewnie częściej leadowałby na turn niż grał c/raise.
W sumie poziom mojej pewności co do JJ wzrósł do 99%. Chyba powinieneś w ogóle foldować na turn do jego c/r szczerze mówiąc.

[CGJung0]

Jestem pod wielkim wrażeniem.

Pancio sprawdza 3-beta z częstotliwością ponad 50% (5/8).
Korzysta tez z 4-beta (2/8).

I wy chcecie tak sobie gładziutko zrzucić tripsa? Już na turn stawiając go na dokładnie 1 rękę? (Leszek)

Ja nigdy bym tego nie wywalił i bez zastanowienia zwalił na cooler.

Wywalenie na river zrozumiałbym. W porozdaniowych dywagacjach oceniłbym raczej jako result oriented ale mieści mi się to w głowie.
Ale wywalenie tego na turn po prostu zupełnie w głowie mi się nie mieści.
To jest przecież IMO dość zwykła pozycja do (semi)blefa.

[Leszek]

Bleee przeczytałem fold to 3bet 5/8 i 4bet 2/8 co zostawiałoby call 3bet 1/8. Ech to zmienia spot w chuj, muszę jeszcze raz przemyśleć. Sorry za złą odpowiedź.

Przy 18% UTG open i załóżmy 4betowaniu top jego range (na razie ma 25%) powinno teoretycznie być to top 4,5% startowych rąk. Dałoby to AJs+ i 99+ a to chyba jednak zbyt optymistyczne założenie także zawęziłbym ten range nieco (aż nie będę miał reada z większej próbki/z jakiegoś showdownu) do AK+ i QQ+. To jest top 3% startowych rąk.
18% pfr z UTG to coś w stylu każda parka, każdy suited as, każdy suited broadway, KJ, KQ i wysokie sc 78s-T9s. Teraz jest opcja, że gość open/calluje ok połowę tego range albo nawet trochę więcej. To dałoby każdą parkę, każdy suited broadway (poza AKs) i AQo. Teraz opcja na flopie zależy jednak mocno od jego tendencji post flop. Jeśli gość wydaje się straight forward, a o tym świadczy jego gra vs cbety - jest przeciwko nim uczciwy - nie mam nic do zarzucenia checkowi behind flopa. Ten gracz nie sprawdzi tutaj ze swoim KJs ani 99 a w jego oczekiwanym range jest tylko jedno gorsze top pair - ATs no i drawy, które jednak są combo drawami także nie masz przeciwko nim też jakiegoś super equity.
Na turn jego c/r range for value to będą wszystkie możliwe fulle - 3 kombinacje JJ, 0 kombinacji AJs, 3 kombinacje 33 czyli dość wąski range.
Teraz po jego c/r na turn możesz liczyć, że będzie ship na praktycznie każdym river także liczysz ten spot jak gdyby gość shipował turn (tam się bym pewnie stackował żeby dostać potrzebne w tym sopcie value od combo drawów). Na turn potrzebujesz 37,5% equity przeciwko jego zakresowi także poza jego fullami musiałby on tam rozgrywać w ten sposób coś w stylu:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 35.847% 23.14% 12.71% 112 61.50 { AcQd }
Hand 1: 64.153% 51.45% 12.71% 249 61.50 { JJ, 33, AQs, KhQh, KhTh, AQo }

Gość wcześniej ani razu nie check/raiseował i dodatkowo możesz z tego względu podejrzewać, że częściej zagra w ten sposób top swojego range (wcześniej był uczciwy vs cbety) a ewentualne drawy i AQ albo nawet ATs zagra leadując turn. Także usuwając z jego range kilka możliwych AQ (dajesz np 50% na lead turn i 50% na c/raise) i 1 combo draw dostajesz już zbyt małe equity aby kontynuować w tym spocie.
Także biorąc głównie pod uwagę to, że gość wcześniej w ogóle nie check/raiseował jestem dalej skłonny bet/foldować turn.
I jeśli jego range do kontynuowania jest tak szeroki to lubię na pewno squeeze. Pocket parki oop będziesz mógł wyrzucić na wielu nietrafionych przez siebie flopach także dostajesz sporo martwej kasy.

[CGJung0]

Nie, no squeeze jest na pewno w porządku.

Dziwi mnie trochę Twoje założenie, że villain nigdy nie blefuje turna (spot wygląda na niezłą okazję do tego).
A już dodanie naprawdę niewielu % stone cold blefa zmiania Twoje założenia.
Rozumiem, że staty wskazują na uczciwość ale... wszyscy blefują.
Rzadki blef - ok. Bez blefów - disagree.

Dziwi mnie też, że podejrzewasz, że po CR turn villain zawsze shipnie river, mimo możliwego trapa z naszej strony.
Nie zgadzam się z tym, ale to jest argument do dyskusji czy na turn mamy dać call czy AI a w tym kierunku dyskusja nie idzie (na razie).

[Leszek]

Przez 300 rozdań villain ani razu nie check/raiseował i grał super super uczciwie przeciwko cbetom foldując do 82% (to jest praktycznie niespotykane) i akurat w tej ręce ma blefować w ten sposób, tak? Czemu nie miałby zrobić tego poprzez lead turna albo lead flopa tylko akurat tą najdroższą opcję, której nie użył przez 300 rozdań?
A nawet jeśli gość robi tutaj ten swój super rzadki blef to zawsze będzie to combo draw, który ciągle jest dość żywy vs ręka hero także nawet łapiąc blefy nie masz tutaj super equity (aczkolwiek jest ono oczywiście niezłe vs te 3 możliwe kombinacje rąk).
Ponadto ja podałem wbrew pozorom dość "tight" założenia odnośnie jego open/calling range usuwając stamtąd wszystkie AJo a to wcale nie wynika dokładnie z jego dotychczasowych statystyk (szkoda, że hero nie ma notek z żadnego showdownu - bardzo by pomogło lepiej ustalić range villaina). Jeśli on tam ma dodatkowo AJo to jesteś w jeszcze większej dupie niż wcześniej.

[CGJung0]

Przez 300 rozdań villain ani razu nie check/raiseował i grał super super uczciwie przeciwko cbetom foldując do 82% (to jest praktycznie niespotykane) i akurat w tej ręce ma blefować w ten sposób, tak? Czemu nie miałby zrobić tego poprzez lead turna albo lead flopa tylko akurat tą najdroższą opcję, której nie użył przez 300 rozdań?

Lead flopa a tym bardziej lead turna repuje bad shit.
Nie mowie, że gość blefuje, tylko, że dopuszczam taką możliwość.
Możliwe, że to jest akurat gośc, który blefuje literalnie NIGDY.
Ja takich (jeśli istnieją) po prostu w rozważaniach nie biorę pod uwagę bo to jest IMO margines.

A nawet jeśli gość robi tutaj ten swój super rzadki blef to zawsze będzie to combo draw, który ciągle jest dość żywy vs ręka hero także nawet łapiąc blefy nie masz tutaj super equity (aczkolwiek jest ono oczywiście niezłe vs te 3 możliwe kombinacje rąk).

Ja miałem na myśli (i nawet to napisałem) blefa.
Combo w tej pozycji to IMO nie jest super rzadki blef. To IMO w ogóle nie jest blef.
Mamy tu sprzecznośc w założeniach, znaczy się rozumiem Twoje racje ale się z nimi nie zgadzam.

Ponadto ja podałem wbrew pozorom dość "tight" założenia odnośnie jego open/calling range usuwając stamtąd wszystkie AJo a to wcale nie wynika dokładnie z jego dotychczasowych statystyk (szkoda, że hero nie ma notek z żadnego showdownu - bardzo by pomogło lepiej ustalić range villaina). Jeśli on tam ma dodatkowo AJo to jesteś w jeszcze większej dupie niż wcześniej.

Zgadzam się, że to tight range. I z drugim zdaniem też się zgadzam.
Ale ja bym tam nie myślał o rękach typu AJ, AT, KQ,KJ które mogą być łatwo zdominowane i nie są chętnie rozgrywane tylko bardziej o jakichś średnich sc (w stylu 98,87,76).

Tak, wiem, że pokerstove pokaże co innego ale z mojego doświadczenia wynika, że ludzie chętniej grają w takich spotach te drugie ręce niż te pierwsze.

[krolewicz]

im wyzsze stawki tym latwiejszy call. na poziomie NL50 jestem zupelnie rozdarty, bo nie wiem czy villaini na 025/050 nadazaja za logika Junga

[Leszek]

Lead flopa a tym bardziej lead turna repuje bad shit.
Nie mowie, że gość blefuje, tylko, że dopuszczam taką możliwość.
Możliwe, że to jest akurat gośc, który blefuje literalnie NIGDY.
Ja takich (jeśli istnieją) po prostu w rozważaniach nie biorę pod uwagę bo to jest IMO margines.
Ja miałem na myśli (i nawet to napisałem) blefa.
Combo w tej pozycji to IMO nie jest super rzadki blef. To IMO w ogóle nie jest blef.
Mamy tu sprzecznośc w założeniach, znaczy się rozumiem Twoje racje ale się z nimi nie zgadzam.

Sęk w tym, że opisany villain pasuje właśnie do tego "marginesu", który nigdy nie blefuje. Widziałeś kiedyś u kogokolwiek normalnego tak wysoki fold to cbet? Typ ani razu nie grał check/raise i dajesz mu kredyt na to, że rozkminia czy repuje to czy tamto. Facet gra absolutnie straight forward pokera z dokładnie zerem fancy plays (autor wątku powinien wiedzieć o tym lepiej, ja wnioskuję to tylko z krótkiego opisu i zerowej wiedzy na temat showdownów) i chcesz mu na siłę wcisnąć jakieś możliwe blefy do range bo akurat jesteś na top swojego range i żal ci spasować. Kompletnie nie rozumiem dlaczego akurat ten gracz akurat w tym spocie miałby tak się wychylać i być out of line skoro istnieje ku temu założeniu dokładnie zero przesłanek.
A post królewicza jak zwykle pełen treści i przekazu Może czas na bloga?

[Mosznik]

Nie mam więcej notek z showdownów, bo ich nie było ;/.
Myślę, że jeśli taki koleś tam czasami zablefuje na turnie, to na riverze w 100% odpuszcza, bo co ja tam sfolduję przy takiej puli? Nie mam podstaw aby stwierdzić, że villain jest zdolny do dziwnych zagrań, są za to podstawy aby stwierdzić, że villain nigdy nie blefuje (wysoki fold to cbet i 0% ch/r). Czyli zgadzam się z Leszkiem.