Poker - gra losowa czy umiejętności ?

[Woland]

A szachy?

[pepone]

Wiadomo, że też jest losowa. Bardzo prosty przykład... popijasz sobie, wydaje Ci się, że jesteś okej, aż tu nagle Cię ścina - bo losowo miałeś gorszy dzień - i padasz na szachownice zasypiając, przy okazji niszcząc układ pionów. Partia przegrana.

Ot, taki los. Ostatnio mistrz francji zaliczył taką losową porażkę - http://forum.pokerzysta.pl/bocznica/...achownicy.html

[Woland]

Wniosek z przemyśleń Riona jest moim zdaniem jeden. Nic na świecie nie jest nielosowe. Żadna gra czy inna forma współzawodnictwa. Wszystko oparte jest na fuksie bądź pechu.

Zastanawiam się tylko, jaki ma zatem sens definicja gier losowych, skoro losowe są wszystkie.

[arthur79]

Wniosek z przemyśleń Riona jest moim zdaniem jeden. Nic na świecie nie jest nielosowe. Żadna gra czy inna forma współzawodnictwa. Wszystko oparte jest na fuksie bądź pechu.

Zastanawiam się tylko, jaki ma zatem sens definicja gier losowych, skoro losowe są wszystkie.

Bez przesady.

Fakt ze Rion stworzył sobie swoją teorie i jest dość odporny na argumenty, ale porównywanie pokera do szachów to już popadanie ze skrajności w skrajność.
W szachach nie ma miejsce na jakikolwiek element losowy, czego o pokerze nie można powiedzieć. Mimo wszystko w obydwóch grach decyduja umiejętnosci. Z ta tylko róznica ze rozgrywajac po jedej partii będac obiektywnie lepsi w szachy wygramy napewno, w pokera nie koniecznie

[Doli]

Hmm, Woland zdaje sie ze ma racje, biorac pod uwage odkrycia mechaniki kwantowej , wszystko jest losowe (przynajmniej przy naszej obecnej wiedzy)

Za wikipedia:

Zgodnie ze standardową interpretacją mechaniki kwantowej zachowanie obiektów mikroskopowych jest w pewnym stopniu losowe. Oznacza to, że powtarzanie tego samego doświadczenia w całkowicie identycznych warunkach może dać za każdym razem inny wynik. Przykładowo badając pojedynczy niestabilny atom nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w którym momencie dojdzie do jego rozpadu, a jedynie możemy określić prawdopodobieństwo tego rozpadu w jakimś czasie. Mechanika kwantowa w większości przypadków nie określa dokładnie wyniku eksperymentu, a jedynie prawdopodobieństwa różnych wyników. Teorie zmiennych ukrytych próbowały uniknąć tej losowości przez wprowadzenie nieobserwowalnych parametrów determinujących zachowanie układów kwantowych, ale w 1964 r John Stewart Bell pokazał, że takie zmienne nie wystarczają do opisu zjawisk kwantowych (patrz twierdzenie Bella).

[OhMikeYes]

W szachach nie ma miejsce na jakikolwiek element losowy,

Wszędzie gdzie występuje tzw 'czynnik ludzki' był, jest i będzie czynnik losowy i szachy nie są żadnym wyjątkiem. Jedyna kwestia to jego skala.

Być może chciałeś powiedzieć, że w szachach wpływ elementu losowego jest marginalny w porównaniu z pokerem ...

Edit : jak powyżej wykazał Doli, brak czynnika ludzkiego, również nie eliminuje losowości

[Woland]

Panowie, oczywiście, że moje porównanie to tylko drwina z Riona i jego teorii. Oczywistym jest, że to jakie przyjdą karty, jest w pełni losowe (no dobra - chcielibyśmy by było w pełni losowe), ale na tym koniec. Nóż mi się w kieszeni otwiera jak słyszę bzdury o tym, że losowe jest także z jakimi przeciwnikami gramy, ile stół ma nóg, czy krupier miał dobry humor i czy villain ma dobry zwrok i dobrze zobaczył że ma asy a nie A4. Karty są rozdawane losowo i NA TYM KONIEC LOSOWOŚCI. Przynajmniej dla dobrych graczy. Dla leszczy ta losowość często istnieje aż do showdownu (all-in czy fold?? raz-dwa-trz-klikasz-ty).

[OhMikeYes]

Tak jak nie występują idealne generatory zdarzeń losowych, tak nie występują dziedziny absolutnie pozbawione losowości. Pozostaje więc tylko - moim zdaniem - kwestia skali.

Nawet jeżeli w _jakiejś dziedzinie_ wpływ losowości jest przygniatający (np 90%; a nie uważam by w pokerze było to nawet 50%) to i tak pozostałą - nielosową częścią - można zarządzać lepiej albo gorzej i zawsze będą Ci którzy robią to regularnie lepiej od innych.

Wracając do pokera, myślę, że jeśli ktoś stykał się w życiu ze zjawiskami o małej losowości, będzie tą grę traktował na równi z ruletką. Ktoś ze skrajnie przeciwnymi doświadczeniami albo rozumiejący podstawy statystyki uzna ją za grę o większym niż inne rozrzucie wyników od wartości oczekiwanej (wariancji).

[indy]

Mimo wszystko w obydwóch grach decyduja umiejętnosci. Z ta tylko róznica ze rozgrywajac po jedej partii będac obiektywnie lepsi w szachy wygramy napewno, w pokera nie koniecznie

Arthur wg ciebie po jednej partii wiadomo kto jest lepszy? W 1997 pierwszą partię Kasparow - Deep Blue wygrał Kasparow, więc jest lepszy? Tylko że pojedynek ten przegrał 2 1/2 - 3 1/2... [edit: dałem przykład sprzed ponad 10 lat, akurat to pamiętałem ]

Rion - piłka nożna to gra 100% szczęścia, jak byłem w liceum chodziłem do klasy E, i nie lubiliśmy się z klasą D. Przez cztery lata mieliśmy okazję zagrać z nimi 8 oficjalnych (znaczy się w ramach turnieju szkolnego) meczy, i 4 razy wygraliśmy my, 4 razy oni. Gdyby te mecze w kółko powtarzać to by było pewnie dalej po równo, więc empirycznie ci udowodniłem że piłka to gra szczęścia. No i nie będę podawał oczywisttych przykładów jak to Grecja pokonała 31 lepszych drużyn i zdobyła Mistrzostwo Europy...

[Banis]

Ten wątek rządzi ciekawi mnie czy w ciągu miecha złamie 1k odpowiedzi. Obecnie obejrzano go prawie 15k razy - średniej wielkości miasteczko Jakby Polacy tak aktywnie chcieli uczestniczyć w wyborach jak forumowicze w tym wątku żylibyśmy ewidentnie w lepszym kraju.

Co więcej zastanawia mnie postać naszego głównego bohatera - idącego z zamkniętymi oczami w zaparte. Ciekawi mnie czy ma świadomość tego że staje się jednym z bardziej rozpoznawalnych pokerzystów w kraju

Osobiście życzę mu gigantycznego sukcesu pokerowego up to 1kk $ (o którym oczywiście zadecyduje TYLKO i WYŁĄCZNIE szczęście)