Bot wygrywa SNG leaderboard na FTP

[PeriMCS]

writing bots for fun and profit - Two Plus Two Poker Forum

[capodi]

Ja się tak męczę bez sensu, a tu się okazuje że prosty algorytm do tego jest...

[eLPe21]

trzeba pamietac, ze czlowiek jest emocjonalny i popelnia bledy... Do tego czesto uwaza ze jest lepszy niz inni i o bledy latwiej.

Sam grywam w Counter Strike'a tez i nawet nie uwierzycie ile tam jest programow, ktore celuja za gracza, pozwalaja widziec przez sciany i inne... A tam nie ma takich pieniedzy jakie sa w pokerze.. na FTP / PS ktore sa chyba najwiekszymi pokerroomami to juz w szczegolnosci wiec byla to kwestia czasu zanim takowe oprogramowanie sie pojawi. Zapewne tez korzysta z bazy danych PT3 wzglednie samo przetwarza dane (choc XXI mowi o korzystaniu juz z gotowego kodu zamiast pisania czegos od nowa ).

Teraz jest pytanie, co poker roomy zrobia, zeby sie chronic przed tym.
Ktos gdzies pisal, o 'kodzie' ktory musial wklepac na PS w czasie grania by potwierdzic swoja obecnosc. Ale do tego wystarczy nadzor na programem.

[Szalu]

Interesujące. Sam jakiś czas temu, nie tyle miałem zamiar napisać swojego bota i go stosować, co zastanawiałem się na ile skutecznego bota byłbym w stanie zrobić i przede wszystkim jak bym to zrobił. (typowe podejście dla osoby która trochę koduje IMO)

Generalnie straszliwie razi mnie w oczy bezkrytyczne mieszanie z błotem wszystkich osób piszących BOTy. O ile w przypadku wszelkiego rodzaju wyścigów Rake / SNG itp. jest to bezwzględne oszustwo i nie polemizuję z tym, że należy to karać z całą stanowczością (ponieważ te wyścigi to głównie sprawa kondycji i koncentracji, w dalszej kolejności umiejętności) o tyle na używanie tego do zwykłej gry nie uważam za żaden grzech ciężki (być może ktoś przekona mnie do tego w dalszej części ew. dyskusji). Już piszę dlaczego.

Generalnie napisanie algorytmu wygrywającego na niskich stawkach byłoby dość proste chyba dla większości osób. Jakie czynniki bralibyśmy tutaj pod uwagę? Na pewno standardowe ABC uczone początkujących graczy we wszystkich kursach/szkołach/serwisach. Podstawowe rozgrywanie rąk w zależności od pozycji, odpowiednie Value Betowanie (tutaj obliczane maszynowo co niektórzy traktują jako oszustwo, jednak dla wielu osób liczby te i tak niemal od razu widać), oraz czerpanie informacji o przeciwniku ze statystyk pomocnika, np. PT. To wszystko właściwie mechaniczne zachowanie jakiego uczy się początkujących, w czym jest więc problem? Wymieniana jest tutaj najczęściej kwestia psychiki, czyli najczęściej tiltu. Oczywiście program taki byłby całkowicie odporny i przewaga wynikająca z tego elementu jest trudna do pominięcia. Ale... teoretycznie w ramach testu, gdyby rozpisać sobie identyczny algorytm i próbować grać nim ręcznie, "słuchając się go" w 100% otrzymamy identyczny efekt. Czy będzie to oszustwo? Jeśli algorytm nie będzie bardzo skomplikowany (a o takim mówimy) to chyba da się to wykonać samemu.

Kolejna sprawa. A gdyby napisać program realizujący ten algorytm, lub wykonujący jakieś przydatne obliczenia, który podobnie jak PT pracuje w tle, jednak wszelkie decyzje i sterowanie pozostawia nam? Przecież sam PT jest ogromną pomocą i w tym momencie powinien być również nielegalny, ponieważ dostarcza informacji, których przeciętna osoba nigdy nie byłaby w stanie zapamiętać (a przy odpowiednio dużej bazie, każda osoba). Gdzie leży więc granica "pokerowej pomocy"?

Na koniec zaznaczam, że skoro w praktycznie każdej sieci odbywają się różnego rodzaju wyścigi między graczami, oczywistym jest że używanie botów powinno być jednak zabronione, lub ewentualnie dozwolone z pewnymi ograniczeniami/wykluczeniami. Problemem jest oczywiście wykrywalność takich botów. (Prawie niemożliwa gdyby odpowiednio używała ich osoba trochę myśląca). I sprawa druga, dopuszczam cały czas jedynie używanie botów/algorytmów/pomocy napisanych całkowicie przez siebie. (Aby nie pojawiła się fala graczy wygrywających, a jednocześnie nie mających pojęcia o grze).

Czekam na jakieś inne spojrzenia / zastrzeżenia

[Xolo]

Chyba przeceniacie możliwości takich programików. Też poruszam się w branży IT (choć nie po stronie programistycznej) i wiem NA PEWNO jedno: w wielu aspektach po prostu nie da się zastąpić człowieka (wbrew temu co chcieliby o tym myśleć informatycy).
Co do pokera - podam prosty przykład.
Nawet grając w necie wyciągamy wnioski z namysłu (lub jego braku) przeciwnika. Żadna wtyczka nie jest w stanie tego uwzględnić, bo nawet jeśli takie przerwy będzie brała pod uwagę, to w jaki sposób odróżni "namysł" od "wyjścia do toalety"?
Ale jest jeszcze drugi czynnik...
Im lepszy gracz tym większa "poprawność statystyczna" jego decyzji. A co za tym idzie - wprowadzenie elementu losowości w miejsce przewidywalnej powtarzalności. Rosną także umiejętności obserwacyjne graczy. Szybko się zorientują, że gracz-bot gra schematycznie. A to byłby dla bota pierwszy krok do bankructwa.
Stąd wypływa wniosek, że bot przydałby się ewentualnie na mikro, bo już na NL100 zaczęłyby się kłopoty.
To zagrożenie oczywiście nie występuje w SnG. Tutaj jesteśmy zbyt krótko z kimś przy stole, żeby się w tym połapać. Ale z kolei takie turnieje wymagają czegoś więcej niż matematycznej poprawności. Trzeba zaryzykować, czasem zablefować. Blindy rosną, a co zrobi bocik na bezkarciu przez 70rozdań? A takie serie nie są niczym nadzwyczajnym (przynajmniej na PS)...

[Barry]

i tutaj się obaj mylicie - gra w sng po opanowaniu podstawowej strategii polega tylko i wyłącznie na szkoleniu się w ICM - a to jest czysta matematyka i człowiek z botem nie ma w tym szans. Jeśli bot brałby pod uwagę jeszcze zasięg, z jakim pushują i callują przeciwnicy, to byłaby to maszyna nie do pokonania.

Szalu nie zgadzam się z Tobą. Poker to nie jest jakiś wyścig dla naukowców robiących robociki :P. Bo z Twojej teorii tak by to wyglądało .

[Woland]

Nawet grając w necie wyciągamy wnioski z namysłu (lub jego braku) przeciwnika. Żadna wtyczka nie jest w stanie tego uwzględnić, bo nawet jeśli takie przerwy będzie brała pod uwagę, to w jaki sposób odróżni "namysł" od "wyjścia do toalety"?

Bardzo jestem ciekaw jak Ty to rozróżniasz...

[wooysiah]

Chciałem się nie udzielać w tym wątku, ale wymiękłem. IMO, pomijając wszelkie kwestie etyczne, nie da się zrobić bota (a przynajmniej byłoby to bardzo trudne), który wygrywałby na stawkach powiedzmy > $10, bo tam pojawia się zbyt wielu regów, którzy schematyczność bota by wykorzystali - to trochę tak, jak pisze Xolo - wygrywający gracz obserwuje przeciwników i ich zakresy push/call przy różnych poziomach blindów i odpowiednio dostosowuje do tego własny zakres. Można oczywiście też to wprogramować do takiego bota, ale to kolejny (spory) nakład pracy. Do tego dochodzi też kwestia braku kart - bot musiałby wiedzieć, kiedy opłaca mu się push z ATC (np. bo na blindach są gracze tight a on jest akurat z 4bb na CO-1) - ale tutaj pojawia się kolejny problem - bo ludzki przeciwnik też zauważy, że jest atakowany przez bota w takich sytuacjach i też poszerzy swój calling range dla bota - a zauważcie, że może zrobić to nie zmieniając zasadniczo swojego "tight image" - i innych dalej będzie callował z solidnymi układami.

Turnieje SnG mimo, że teoretycznie są (poza limitem) najłatwiejsze do ogarnięcia jeśli chodzi o "technicznie poprawną" grę i tak mają naprawdę dużo niuansów. A osoba która chciałaby zrobić bota wygrywającego na jakichś sensownych stawkach, musiałaby mieć dużą wiedzę i pokerową i z zakresu projektowania + systemy heurystyczne jakieś, żeby wprowadzić mechanizm adaptacji itp.

Sam jestem programistą, ale im dłużej (i, miejmy nadzieję, lepiej ) gram tym więcej widzę sytuacji, które programowi byłoby bardzo trudno ogarnąć (albo raczej osobie go piszącej) - bo poker jest grą wybitnie adaptacyjną. Oczywiście, pewnie dałoby się to zrobić, ale po co, skoro można usiąść i pograć samemu Ew. to dobry temat na jeden doktorat + parę magisterek przy okazji.

Zwłaszcza, co najważniejsze i co chciałem sobie zostawić na koniec - że obecność takich botów zabiłaby grę.

Pozdro

EDIT: po przeczytaniu posta Barry'ego - ale właśnie w range'ach jest pies pogrzebany moim zdaniem. Ostatnio miałem taką przygodę z nikolashą81 - zauważyłem że zaczął trochę za dużo mi kraść z różnych pozycji (jak go określił sun_of_beach - ATC idiot pusher - i w ramach utemperowania, zacząłem go systematycznie callować z jakimś 40% (i grzecznie mu napisałem czemu tak robię). I na jakiś czas pomogło - zwiększając ev nam obu - dla bota coś takiego jest raczej nieosiągalne. Bo nie można zapomnieć, że ICM, owszem, to czysta matematyka, ale już określenie zakresu przeciwnika, to bardziej kwestia ludzka (doświadczenia, czutki i takich tam

[Szalu]

Chyba nie do końca udało mi się przekazać moje stanowisko

Chyba przeceniacie możliwości takich programików. Też poruszam się w branży IT (choć nie po stronie programistycznej) i wiem NA PEWNO jedno: w wielu aspektach po prostu nie da się zastąpić człowieka (wbrew temu co chcieliby o tym myśleć informatycy).

Ok, a więc sprawa pierwsza. Może nie napisałem tego nigdzie konkretnie ale również uważam, że bot nie będzie grał lepiej od człowieka (a przynajmniej od osoby która go napisała). Czy maszynami zastępuje się ludzi tylko wtedy kiedy mogą zrobić coś lepiej? Oczywiście nie, jeżeli robią to gorzej, ale wciąż dobrze/skutecznie, a jednocześnie o wiele taniej/szybciej to jest to równie częsty zastępca (pomijam tutaj kwestie etyczne i dalej idące zapędy znane z filmów S-F, skupmy się na "niegroźnym" pokerze )

Nawet grając w necie wyciągamy wnioski z namysłu (lub jego braku) przeciwnika. Żadna wtyczka nie jest w stanie...

Tutaj należałoby zapytać, jaki jest nasz tok rozumowania w takich sytuacjach, bo przecież widzimy jedynie to co komputer - czas namysłu przeciwnika, tak więc interpretować można by go podobnie. Ponieważ jednak chodzi nam o prostego bota na niskie stawki, ten element zupełnie bym pominął, jako że powodowałby prawdopodobnie więcej zamieszania niż efektów.

...wprowadzenie elementu losowości w miejsce przewidywalnej powtarzalności. Rosną także umiejętności obserwacyjne graczy. Szybko się zorientują, że gracz-bot gra schematycznie.

Wprowadzenie elementu losowości nie stanowi problemu. Program widzi odpowiednie statystyki, w obrębie tego wylicza matematycznie najpoprawniejsze zagranie, jednak w zależności od % poprawności tego zagrania z matematycznego punktu widzenia, dodajemy mniejszy bądź większy czynnik losowy. Nie twierdzę, że pierwsza wersja bota byłaby już wersją wygrywającą, jednak podobnie jak pomocne bywa przeglądanie statystyk własnej gry, nie widzę przeciwwskazań do udoskonalanie kolejnych wersji, poprawiając elementy, w których bot "gubi się" najczęściej.

Blindy rosną, a co zrobi bocik na bezkarciu przez 70rozdań? A takie serie nie są niczym nadzwyczajnym (przynajmniej na PS)...

W pewnym stopniu rozwiązuje to wspomniany wcześniej czynnik losowy, generalnie jednak (ponieważ nie piszemy bota który świetnie blefuje, a jedynie wykorzystuje najprostsze błędy przeciwników) co będzie w takiej sytuacji? Nic wielkiego, bot przegra lub ewentualnie "doczołga się do kasy". Nie musi i nie może wygrywać przecież każdej sesji, tutaj podobieństwo do własnych doświadczeń jest chyba dość duże, mierzymy w Long Run


Odnośnie kolejnych wpisów (Barry), absolutnie się zgadzam, że poker to gra ludzi, a nie maszyn. Użycie maszyny byłoby tutaj najzwyklejszym narzędziem zysku (I prawdopodobnie jego użyteczność kończyła by się na granicy SNG10$ i NL10, a gdyby był naprawdę dobrze napisany, to może up to NL50). Wooysiah masz IMO sporo racji, uwzględnienie spraw o których wspominasz byłoby trudniejsze (trudno ocenić czy niemożliwe), jednak mi akurat chodziło jedynie o wcześniej podany zakres BI.

Generalnie w niedługim czasie mam w planach napisanie prostego klienta pokerowego, pod którego (być może) później podejmę się napisania własnego testowego bota, ach ta ciekawość

BTW: A teraz spadam obejrzeć mecz ostatniego reprezentanta w pucharach, mam nadzieję, że będziecie się mieli dzisiaj w Poznaniu z czego cieszyć, bo punkty do coraz gorzej wyglądającego rankingu UEFA przydadzą się wszystkim. GL

[PeriMCS]

Chyba przeceniacie możliwości takich programików.

Jakto przeceniamy. Wygrał ranking? Wygrał. Nie ważne, że może nie byłby w stanie wygrywać nawet na 10$ SNG. Taki bot może zapieprzać na kilku roomach na raz, kilkaset SNG dziennie. To wystarczy, żeby sporo zarobić nawet na SNG za 2-5$.

Widze, że obrodziło w tym wątku kolegów po fachu Ja jestem programistą.