[NL50] flush draw + gutshot na turnie oop

Przeciwnik 11/9/2.0 (45)
Ja 27/23/3.9
Czy przeciwko takiemu graczowi opłaca się betować turn? Wyrzucę chyba tylko, i tak wątpliwe, 33-55 i może 77. A jeśli nie bet, to co? Check-call (meh), Check-fold (trochę szkoda...), check-raise (wyrzuci trochę więcej niż bet, ale też niekoniecznie dużo więcej...)?

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
BB ($65.49)
($38.76)
Hero ($50.05)
UTG+1 ($56.92)
CO ($63.80)

BB posts (SB) $0.25

Dealt to Hero Q:spade: J:spade:

Hero raises to $1.75, UTG+1 calls $1.75, fold, fold, fold

FLOP ($4.25) 2:spade: 8:club: 6:spade:

Hero bets $3, UTG+1 calls $3

TURN ($10.25) 2:spade: 8:club: 6:spade: 9:heart:

Hero ??

bet, masz 2 over fd i gutshota ? :>

wyrzucasz również A-hi i K-hi overkarty i budujesz pule na wypadek trafienia czegos:)

Niespecjalnie wiem przeciwko takiemu villainowi co osiąga się drugim barrelem na turn. Nie jest to loose typek, którego range jest szeroki i poza setami ma tu również kilka możliwych overpairs i wyrzucić mu się uda hmm, 77? Jak ma również F draw to jest zbyt duża szansa, że jest on A high albo ma sc, którymi trafił poza drawem już parę (chociaż to dość marginalne założenie przy 11/9, chociaż próbka rąk mała). Można popatrzeć na to z drugiej strony - skoro jego range prawdopodobnie jest bardzo tight to po pierwsze nie będzie betował na turn swoich weak made hands tylko szedł do showdown i często za darmo dostaniesz kartę (i nawet Q albo J często wystarczy złapać). W przypadku, w którym ma monstera masz ciągle odpowiednie pot odds żeby sprawdzić bet do ok 7 usd, więc c/c turn powinien być ok. Dodatkowo masz na pewno implied oddsy, bo nawet jak spadnie kolor i zaleadujesz river to seta nikt nie lubi pasować, a na riverze T prawdopodobnie go zestackujesz. Ja bym grał c/c turn i c/f unimproved (w sensie kolor albo strit) i lead jak trafię.

c/f jest uberweak, c/r jest durny

jedyna zaleta c/c nad betem, jest taka, ze nikt nie pomysli, ze mozna w ten sposob grac FD + gs + 2 over i w efekcie przegrac na riverze do A-hi; wiec jak spadnie pik moze barrelowac udajac flusha, ktorego hero nigdy nie powinien miec. Oczywiscie ciezko oczekiwac czegokolwiek od 11/9 oprocz tego, ze skoro jest weak preflop to takze jest weak postflop i pewnie zrzuca potezna czesc range na 3 barrel, jezeli utrzyma sie jeszcze na turnie

Cytat:

---

Zamieszczone przez krolewicz

c/f jest uberweak, c/r jest durny

w efekcie przegrac na riverze do A-hi

---

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale sugerujesz, że 11/9 calluje cbeta na flopie z A high? Skąd też założenie, że range 11/9 jest weak i potężna jego część składa się do 3 barrel? Z mojego punktu widzenia zdecydowana większość jego range, którą calluje tutaj cbeta to pocket pary (sety, overpary i 77, może czasami te niższe 55 ale to wątpię i bardzo sporadycznie connectory 78s?). Czemu więc miał by sporo rąk wyrzucić akurat na tym turn? Ja rozumiem drugi barrel na Ks, As albo vs loose typkowi, którego range jest weak i faktycznie można go 3 barrelować profitowo ale tutaj? Kaman.

Panowie, IMO trochę za bardzo skupiacie się na statach villaina, ja szczerze mówiąc po 45 rękach w ogóle bym nie patrzyła na to, że gra 11/9. Mamy mnóstwo outów + świadomość, że na takim flopie on bardzo często scalluje naszego cbeta, dlatego wydaje mi się, że musimy betować for value. Pytanie tylko co w przypadku jego raisu? Chyba liczymy oddsy.... Na riverze (gdy tylko scalluje turn) po trafieniu oczywiście bet, gdy spada Q lub J to check/call, gdy spada A lub K to rozważałbym 3rd barrel, a w pozostałych przypadkach check/fold.... Co sądzicie o tym?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nihil_Novi

Panowie, IMO trochę za bardzo skupiacie się na statach villaina, ja szczerze mówiąc po 45 rękach w ogóle bym nie patrzyła na to, że gra 11/9. Mamy mnóstwo outów + świadomość, że na takim flopie on bardzo często scalluje naszego cbeta, dlatego wydaje mi się, że musimy betować for value. Pytanie tylko co w przypadku jego raisu? Chyba liczymy oddsy.... Na riverze (gdy tylko scalluje turn) po trafieniu oczywiście bet, gdy spada Q lub J to check/call, gdy spada A lub K to rozważałbym 3rd barrel, a w pozostałych przypadkach check/fold.... Co sądzicie o tym?

---

1. Na flopie nasz cbet faktycznie ma często szanse być sprawdzony tylko teraz która z rąk, która sprawdziła flopa spasuje akurat na tym turn i dlaczego?
2. Czemu jeśli grasz 2nd barrel to na riverze J/Q chcesz grać c/c -> villain będzie valuebetował gorszy układ? Masz sam 2 piki, więc blokujesz trochę możliwość nietrafionego f draw u villaina, poza tym musiałby nim sprawdzić 2 ulice.
3. Robiąc 3rd barrel na riv A/K reprezentujesz naprawdę wąski range. Przecież nawet AK byś tam na riv nie cbetował (zakładając, że double barrelowałeś tak paskudny board mając tak wielkie nic) także twój bet na takim river to blef albo coś w stylu Aces up i wyżej (generalnie sety). Z tego względu to rozwiązanie przeciwko komukolwiek, kto nie jest cymbałem, nie ma po prostu sensu. Tutaj barrele miałyby większy sens gdybyś nie miał tak dobrego equity tylko np QJo, którym planujesz 3 barrel blefować i masz malutkie equity na turn ale chcesz blefować również piki na river.

Ta ręka jest po prostu zbyt mocna a prawdopodobny range villaina zbyt silny, dzięki czemu na pewno mamy również implied oddsy, żeby grać nią multistreet blef. Nie ma readów, że villain jest loose, że floatuje i tak dalej, więc jego calling range na flopie BARDZO często sprawdzi ten turn. I na river będzie wielka pula, hero bez pozycji i fatalna sytuacja jak nie trafi.

troche duzo dziwnych zalozen, jak np to ze 11/9 na sh nie jest debilem. I dlaczego niby QJo mialoby sie bardziej nadawac, a QJs ze wzgledu na potencjalne equity gramy c/c, ktore stawia nas w beznadziejnym spocie na wiekszosci riverow. No i nie widze nita, ktory calluje 3 barrele z weak madehand. + mozemy barrelowac kazde A/K/Q/J/T/7/ spade na riverze i villain nit ( o ile juz ignorujemy ilosc rak na niego) bedzie mial beznadziejna zgadywanke.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Leszek

1. Na flopie nasz cbet faktycznie ma często szanse być sprawdzony tylko teraz która z rąk, która sprawdziła flopa spasuje akurat na tym turn i dlaczego?
2. Czemu jeśli grasz 2nd barrel to na riverze J/Q chcesz grać c/c -> villain będzie valuebetował gorszy układ? Masz sam 2 piki, więc blokujesz trochę możliwość nietrafionego f draw u villaina, poza tym musiałby nim sprawdzić 2 ulice.
3. Robiąc 3rd barrel na riv A/K reprezentujesz naprawdę wąski range. Przecież nawet AK byś tam na riv nie cbetował (zakładając, że double barrelowałeś tak paskudny board mając tak wielkie nic) także twój bet na takim river to blef albo coś w stylu Aces up i wyżej (generalnie sety). Z tego względu to rozwiązanie przeciwko komukolwiek, kto nie jest cymbałem, nie ma po prostu sensu. Tutaj barrele miałyby większy sens gdybyś nie miał tak dobrego equity tylko np QJo, którym planujesz 3 barrel blefować i masz malutkie equity na turn ale chcesz blefować również piki na river.

Ta ręka jest po prostu zbyt mocna a prawdopodobny range villaina zbyt silny, dzięki czemu na pewno mamy również implied oddsy, żeby grać nią multistreet blef. Nie ma readów, że villain jest loose, że floatuje i tak dalej, więc jego calling range na flopie BARDZO często sprawdzi ten turn. I na river będzie wielka pula, hero bez pozycji i fatalna sytuacja jak nie trafi.

---

Eh, ciężko z Tobą polemizować, bo to co piszesz ma sens i tworzy spójną całość:-) Spróbuję się jednak odnieść:
ad. 1) tu mam rzeczywiście problem, jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś niskie PP, które nie uwierzyły w naszego cbeta lub jakiś FD, tylko że większość FD lub FD + para raczej tu nie folduje......
ad. 2) tu myślałem o missed FD, dodatkowo nie wiedziałbym co zrobić gdy dostanę raisa, więc gra c/c z Q lub J wydawała mi się najlepsza
ad. 3) muszę się zgodzić, chociaż wydaje mi się, że villainowi ciężko będzie tu callować tego 3barrela, bo nasza linia wygląda naprawdę silnie

Generalnie ciężko mi się pogodzić z tym, że mając na turnie dużo outów, inicjatywę i grając bez pozycji gramy c/c i c/f river, czyli de facto przechodzimy w "safe mode" i liczymy na to, że coś trafimy lub przeciwnik nie będzie dość agresywny aby wyrzucić nas z rozdania. Na turnie po checku dość często dostaniemy beta i nie będziemy wiedzieli czy to bet z setem, FD czy jakiś bluff czy może bez z jakąś parą for protection. Podobnie na riverze, gramy bez pozycji i nie trafiając żadnego z naszych outów musimy oddać dość dużą już pulę....

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nihil_Novi

ad. 2) tu myślałem o missed FD, dodatkowo nie wiedziałbym co zrobić gdy dostanę raisa, więc gra c/c z Q lub J wydawała mi się najlepsza

Generalnie ciężko mi się pogodzić z tym, że mając na turnie dużo outów, inicjatywę i grając bez pozycji gramy c/c i c/f river, czyli de facto przechodzimy w "safe mode" i liczymy na to, że coś trafimy lub przeciwnik nie będzie dość agresywny aby wyrzucić nas z rozdania.

---

Co do ad 2. to jednak sporo układów zbierających do koloru ma też jakąś parę i nie będzie musiało blefować vs missed river cbet tylko poczeka behind. Jak dostaniesz dwa razy call to goły flush draw bez pary robi się bardzo mało prawdopodobny.
Co do części przechodzenia w c/c jak mamy dużo outs to to jest okej jeśli masz dobre equity w puli, bedziesz miał oddsy żeby sprawdzić i dodatkowo, co jest bardzo ważne, masz implied odds a tu na pewno po takiej linii będziesz je miał. Poza tym bardzo ważne jest żeby range villaina był w miarę silny a tutaj prawdopodobnie jest. Próbka jest mała, ale nie masz podstaw by sądzić inaczej, więc bezpiecznie jest założyć, że villain jednak niezłą rękę ma.

Mi chodzi najbardziej o sprzeciwienie się brainless "mam combo drawa to napierdalam" bez uzasadnienia dlaczego. Czasami z combo drawem dobrze jest tylko sprawdzić cbeta in position, czasami trzeba przebijać, to zawsze zależy. Wiadomo, że to bardzo mocny układ ale może lepiej pomyśleć o max value z rozegrania układu w danej sytuacji a nie "to się stacknę na flopie żeby nie mieć potem decyzji, i ta mam 50%".

Cytat:

---

Zamieszczone przez krolewicz

I dlaczego niby QJo mialoby sie bardziej nadawac, a QJs ze wzgledu na potencjalne equity gramy c/c, ktore stawia nas w beznadziejnym spocie na wiekszosci riverow.

---

Bo QJo nie masz dostatecznie dużo equity żeby zagrać c/c, więc pozostaje ci c/f albo 2nd barrel (c/r kiepski) + masz bluff outs w postaci obv pików robiąc 2nd barrel -> po prostu ratujesz sytuację, w której masz bardzo słabą rękę, ale jest niezła szansa wygrać ją bez showdown. Mając tak silny układ jak hero nie musisz się o to starać. 11/9 po 45 rękach jest dla mnie jedną informacją - gość prawdopodobnie jest tight i nie ma w swoim range dużo 1 pair no kicker weak made hands, które można profitowo wytripplebarrelować.