Richard Dawkins - Bóg Urojony

[sebkrol18]

Nie tylko moim już, zwracałem uwagę że co innego Stary Testament co innego Nowy . Jeden był pisany pod natchnieniem przez ludzi wiec w większości są to przekoloryzowane i łopatologicznie przedstawione sytuacje, nowy jest relacja z życia Jezusa (głównie). Wnioski które można wyciągnąć z jednego i drugiego sa bardzo zbliżone, ale inaczej działają.

Hmm nowy i stary testament to cos innegoz ktorego mozna wyciagnac wnioski zblizone roznie dzialajace ? troche nie za bardzo to lapie

Stary testament przedstawia małostkliwego, mściwego, niesprawiedliwiego, zaborczego, okrutnego Boga

Nowy testament przedstawia milosiernego, wybaczajacego, pelnego milosci Boga ktory chce naszego Dobra

jak dla mnie to dzien a noc. Z tego co pamietam to w Starym testamencie nie ma chyba mowy ze za zycie zgodnie z Bozymi rozkazami jest nagroda w krolestwie niebieskim ? Wiec to tez znaczaca roznica

Zreszta Stary testement uznaja takze zydzi i muzulmanie Wiec ciezko aby byl on spojny z ogolnie przyjetym chescijanstwem


P.S Maverick graty ze chce ci sie jeszce z nami dyskutowac wytrwaly jestes tymbardziej ze w sumie Ty jako jeden z nielicznych reprezentujesz podobno tak licznych wierzacych Ale ponowilbym pytanie bo jestem ciekaw na jakie pytania odpowiedziala Ci religia ?

[krolewicz]

co do kwestii powstawania religii -> mozliwe, prawde mowiac dla mnie jeden pies, jakby nie patrzec zostala wymyslona na owczesne potrzeby.

co do celibatu -> zostal wprowadzony, zeby ksieza nie bogacili sie dla swych potomkow tylko dla kosciola. Od zawsze kosciolowi chodzilo i bedzie chodzic o pieniadze a to dlatego, ze bogactwo bardzo ladnie przeklada sie na wladze a tego i tego ludzie pragna od zarania dziejow (i ja i wy, w mniejszym lub wiekszym stopniu - jestem przekonany ... ).

co do apostolow -> podobno istnienie jezusa jakotakiego tez udowododniono, ale jakos nikt nie udowodnil zadnego cudu i jestem w stanie sie zalozyc, ze nie predko to nastapi

[wanpi]

myślisz że chłystek 15 letni z nieciekawego środowiska wyniesie jakieś wartości ? skąd z szkoły ? nie wiem czemu nie doceniacie wychowania jakie wam dało chrześcijaństwo.

tutaj popełniasz błąd: wartości i odróżnianie dobra i zła wcale nie pochodzi z chrześcijaństwa, i bycie chrześcijaninem nie jest równoznaczne z możliwością odróżniania dobra i zła, ba, żadna religia nie ma takiej mocy.

Błędem jest w ogóle założenie, że dobro i zło da się zamknąć w jakichś absolutnych ramach. Pomyśl teraz o zamachowcach samobójcach. Czy oni uważają, że czynią zło? Nie! Doktryna religijna kazała im wierzyć, że ich czyn - zamach jest przejawem skrajnego wręcz dobra. I nie wytłumaczysz im, że tak nie jest, tak samo jak ja nie jestem w stanie wytłumaczyć Ci, że ateizm nie jest równoznaczny ze złem.

Naprawdę najlepszym rozwiązaniem będzie tutaj przecyztanie po prostu książki "Bóg urojony", nie filmu, który jest jest strasznym skrótem. Możesz powiedzieć, że jest stekiem bzdur, ale skoro tak, to nie zachwieje Twoją wiarą, cóż więc szkodzi poznać inną perspektywę?

Jeśli nadal będziesz wierzył, to ok, ale przynajmniej bardziej świadomie, więc mimo wszystko wartop poświęcić kilka chwil na przeczytanie tej książki, polecam...

Ale jeśli lubisz rozwalać mury to takie pytanie lecąc w stronę końca układu słonecznego gdzie dolecisz?

a w którą stronę mam lecieć? Skoro układ słoneczny nie jest linią, na której jednym końcu jest początek a drugije koniec tegoż układu?

Ale ok, obierając jakikolwiek kierunek uda mi się wydostać z układu słonecznego, w końcu dotrę więc do kolejnego układu słonecznego.

Ale chyba rozumiem dokąd zmierzasz. A mianowicie: takie pytanie rodzi kolejne pytanie a religia wszysko ładnie wyjaśnia, że lepiej nigdzie nie lecieć, natomiast nauka jeszcze nie ma wystarczającej wiedzy, żeby wszystko wyjaśnić.

A moim zdaniem do tego dąży, aby wszystko wyjaśnić, i kiedyś to nastąpi. Na przykładzie, czy zanim ludzie odkryli, że Ziemia jest okrągła i krąży wokół Słońca, Ziemia była płaska?

[indy]

To było odnośnie krzyży w klasach postaram się to jakoś bardziej zwięźle napisać. Tak jak chodzenie i palenie świeczek w święto zmarłych/urodziny zmarłego jest tradycją chrześcijańską – i podejrzewam że większość z was nawet tych niewierzących to robi tak i wieszanie krzyża w klasach to tradycja chrześcijańska – z czasów kiedy nauczanie głównie odbywało się przez kościół itd. Wiec dla czego mamy to odrzucić ? jedno odrzucacie drugie popieracie ? nie rozumiem dla czego przeszkadza Ci symbol dzięki któremu w dużej mierze jesteśmy dalej na mapie europy . Zaraz zapewne ktoś napisze że szacunek zmarłemu nie wymyślili chrześcijanie tylko wikingowie czy neandertalczycy ok. ale szacunku dla ojczyzny tez nie wymyślili chrześcijanie..

Niestety mam w d. tradycję . Państwo jest świeckie i ja jeden na tle czterdziestoosobowej klasy mam takie samo prawo żeby w klasie wisial dla mnie pentagram jak dla 39 osób wisi krzyż. Więc najpraktycznie po prostu jakby nic nie wisiało, nie?

Nie twierdze, ze dziecku powinno sie dac wolny wybór = Niech podejmie wlasna decyzje
heh no nie wiem do którego sie odnieść sam widzisz jak ciężko to określić. Zakładasz że każde dziecko/podrostek po jakimś okresie ma swój rozum, chęć wiary poznawania. Niestety nie wiem czemu różni ludzie maja różny poziom IQ i naprawdę to że jesteśmy cywilizowanym narodem wg mnie jest zasługa naszego wczesnego wychowania, które musi być narzucone.

Nie każdy od pewnego wieku staje się inteligentny i pojętny, ale każdy w wieku 18 lat staje się pełnoletni i dostaje pełne prawo decydowania o sobie. Co ty w ogóle sugerujesz? Żeby osoby głupie nie miały prawa decydowania o sobie?

Dla tego są takie rzeczy jak biblia dla dzieci czy w obrazkach . Owszem można napisać zbiór wartości moralnych jakieś książki co wolno czego nie ale po co skoro to już jest i działa wyśmienicie?
Inna sprawa co z młodymi ludźmi którzy nie maja jakich wzorców ? myślisz że chłystek 15 letni z nieciekawego środowiska wyniesie jakieś wartości ? skąd z szkoły ? nie wiem czemu nie doceniacie wychowania jakie wam dało chrześcijaństwo.

Po pierwsze - haha, zupełnie jakbym z jakimś 80letnim nawiedzonym klechą dyskutował , że "skoro już jest książka co niesie dobro, to po co inna?". "Skoro jest już gra remik przy której można się fajnie bawić, to po co poker?". Książke można by napisać chociażby po to żeby oprócz moralitetów nie wciskała ludziom bzdur o stworzeniu świata itd. biorąc je za pewniki.

Po drugie - a czemu jesteś taki pewny że wartości chrześcijańskie to te jedyne słuszne? Ja stosuję się do trochę innych wartości.
Jeśli ktoś ci przywali w jeden policzek, chrześcijanin powinien nadstawić drugi, prawda? Ja wolę oddać.
Jeśli ktoś ci zgwałci matkę i zabije ojca, chrześcijanin powinien wybaczyć? Ja bym się zemścił. Itd.

Ad3 czyli błędem w myśleniu wg Ciebie jest wieżyc w udokumentowany zbiór ksiąg łatwiej jest wieżyc w cos co jest trochę wiadome jeszcze trochę brakuje może za parę lat ale grunt że pisane obecnie

Udokumentowane??? Uwielbiam to stwierdzenie "ile to jest dowodów na autentyczność pisma świętego". Co jest niby udokumentowane? Jakikolwiek cud? A ten słynny tarun cułyński, to niby na co jest dowodem?

Czyli chrześcijaństwo to jedna wielka mistyfikacja i bujda na resorach A zastanawiałeś się po co ktoś miałby cos takiego robić ?

Islam w takim razie też nie jest bujdą na resorach, bo po co ktoś miałby coś takiego robić, i Jahwe z Allahem mają tam w górze deal kto ile luda bierze?

Jeśli żyjemy dla siebie wg własnego kodeksu etycznego wg mnie do niczego to nie prowadzi. Wspomniany już wyżej Nietsche i wielu innych wg mnie ciekawsze rezultaty daje życie wg Religi (to jest jak najbardziej subiektywna ocena). Niestety jesteśmy marnie rozwinięci i jakieś 90 % rzeczy nie rozumiemy co się dzieje w okuł nas idąc twoim tokiem rozumowania że wszystko musi być potwierdzone dotykowo i matematycznie cały dorobek 8k lat filozofii szlag trafił.

Życie zgodnie z moim kodeksem etycznym prowadzi mnie do tego że jestem zadowolony ze swoich decyzji, jak napisałem wyżej - gdy ktoś mi przywali w policzek i mu oddam to się lepiej poczuję niż gdy nadstawię drugi policzek. W ten sposób moje krótkie życie minie mi przyjemniej niż gdybym stosował się do jakichś narzuconych odgórnie kodeksów.
Chyba mieszasz religię z filozofią, filozofia porusza tematy niewymagające dowodów naukowych.

p.s. przeczytałem na koniec swoje odpowiedzi i tak widzę że mają dość "oschłe" brzmienie, więc uprzedzam - no offence

[Doli]

Co prawda do konca nie doczytalem ale, jak znalazł do tego tematu, wczoraj pojawiło się na wykopie: Najczęstsze błędy logiczne u racjonalistów i ateistów :: Trynitarianie

[Mody26]

"Ale jeśli lubisz rozwalać mury to takie pytanie lecąc w stronę końca układu słonecznego gdzie dolecisz?"

Wiadomo pytanie trudne, bo gdzieś musi być koniec, ale może wszechświat jest zbudowany na przykład na zasadzie przecinających się ze sobą nieskończonej ilości elips, czyli nie ważne w którą stronę się udamy i tak wylądujemy w punkcie początkowym. Tak jak na ziemi, w którąkolwiek stronę nie ruszymy idąc przed siebie, dojdziemy do punktu początkowego. Wiadomo to takie przedszkolne rozumowanie, ale jeżeli dodamy do tego 4 wymiar, może teorię superstrun to może rozwiązanie nie musi być wcale tak kosmiczne i "w miarę łatwe" do zrozumienia dla ludzi.

[indy]

Akurat czy wszechświat ma ściany czy nie to nie jest chyba argument dla żadnej strony w kwestii czy Bóg istnieje, nie ?

[krolewicz]

Co prawda do konca nie doczytalem ale, jak znalazł do tego tematu, wczoraj pojawiło się na wykopie: Najczęstsze błędy logiczne u racjonalistów i ateistów :: Trynitarianie

przykro mowic, ale sa tam zawarte wyjatkowe kretynizmy, ktorych jedynym zadaniem jest zagmatwanie calej sytuacji na podstawie paru logicznych sztuczek (tak jakby ktokolwiek myslal, ze da sie w jakis sposob udowodnic (nie)istnienie boga). Innymi slowy ladnie wygladajacy belkot

a po dluzszym zapoznaniu to po prostu kilka regul dyskusji obowiazujacych na wszelaki temat, przelozone na problematyke religijna...

[indy]

Co do linku od Doliego.

Punkt 1.
Omawialiśmy w tym wątku, dla mnie argument że nieistnienie trzeba udowodnić tak samo jak istnienie to kpina.

Teoria Indyego: Ziemia nie jest okrągła tylko stożkowa i zaczarowana, zaczarowana w ten sposób że jeśli próbuje się zbadać że jest stożkowa to wyniki zostaną magicznie wypaczone i przedstawią że jest okrągła.

Niech mi ktoś udowodni że jest inaczej ;>
Artykuł ów nazywa mój argument argumentum ad ignorantiam, ale rozwinięcie tego zagadnienia i przykłady to dla mnie jakiś bełkot...

Punkt 2.
To ma być "nielogika w rozumowaniu racjonalistów i ateistów"? Przytoczono po prostu argument którego kulturalna osoba, lub chcąca racjonalnie dyskutowąc by NIE UŻYŁA.
Tak samo mogę napisać
Chrześcijanie używają nielogicznych argumentów, np. argumentum ad hominem, przykład "To powiedziała osoba która myśli że pochodzi od małpy".

Punkt 3.4.5.6.7.
To samo co wyżej - wymienione argumenty które może użyłby ateista-dziecko bez argumentów, i to ma być błąd logiczny popełniany przez ateistów? Tutejszą dyskusję uważam że jest 'na poziomie' (popatrzcie co się dzieje na jakichś onetach np.), i nikt nie pisał przecież że "Big Bang miał miejsce, bo taki mądry człek jak Hawkins o tym pisał".

Punkt 8.
Bóg pozwala cierpieć niewinnym istotom. Nierozsądne jest wierzyć w takiego okrutnego Boga.

"To rozumowanie jest błędnie logicznie, ponieważ z filozoficznego punktu widzenia jest możliwe istnienie takiego Boga teistów lub deistów (zatem niekoniecznie chrześcijan), który dopuszcza cierpienie."

Istnienie boga który dopuszcza cierpenie jest możliwe, ale czy takim bogiem jest konkretny bóg Jahwe? Jak prezentuje go pismo święte? Sędzia najsprawiedliwszy czy jak go tam zwą?

Tak swoją drogą, innym przykładem takiego "błędu" jest
"Kościół okazał się religią fałszywą, bo ma na sumieniu inkwizycję i wyprawy krzyżowe." ???
Czyli jak, Kościół nie jest religią fałszywą, bo z filozoficznego punktu widzenia możliwe jest istnienie kościoła, wspólnoty, który pali ludzi na stosie ?

Punkt 9.
Owszem, generalizowanie na podstawie małej próbki jest błędem, wg mnie wręcz plagą większości dyskusji (Niemcy to sk...ny, byłem raz w Niemczech i taki jeden powiedział do mnie "Polska świnia", "AC Milan to słaba drużyna, pamiętacie jak przegrał z Arsenałem ?"), ale przykłady argumentów które "ten błąd logiczny zawierają" są wręcz dziecinne. Biblia to nie jest dokument historyczny i nie trzeba wykazywać że połowa to bzdury żeby zaprzeczyć drugiej połowy...
Niech mi ktoś pokaże dowód że cokolwiek co tam jest napisane to prawda :> (uuups, chyba popełniam błąd logiczny numer 1)


Szkoda mi czasu żeby to dalej drążyć
Może ktoś na wyrywki jakieś ciekawsze punkty wygrzebie do podyskutowania, bo te co do tej pory przejrzałem to po prostu jakiś bełkot

[Hitman_86]

przykro mowic, ale sa tam zawarte wyjatkowe kretynizmy, ktorych jedynym zadaniem jest zagmatwanie calej sytuacji na podstawie paru logicznych sztuczek (tak jakby ktokolwiek myslal, ze da sie w jakis sposob udowodnic (nie)istnienie boga). Innymi slowy ladnie wygladajacy belkot

a po dluzszym zapoznaniu to po prostu kilka regul dyskusji obowiazujacych na wszelaki temat, przelozone na problematyke religijna...

Popełniłeś błędy "non-support", "dicto simpliciter" i pewnie parę innych

Przeczytałeś, że tekst jest o błędach u ateistów i racjonalistów (przyjmuję, że się do nich zaliczasz) i podchodzisz od razu sceptycznie, nie przeczytawszy choćby paru zdań.

Nie masz też szacunku do słów być może mądrzejszych od siebie ludzi, nazywając je bełkotem.

Przeczytałem mniej więcej połowę tego artykułu i wiem już, jak biedne są niektóre nasze(w tym moje) argumenty. Tobie polecam to samo.