Richard Dawkins - Bóg Urojony

[Hedge]

mavericksheep: strasznie sie rozciaga watek, wiec odpisze w punktach

1. Argument ze zmarlymi jest kompletnie nielogiczny. Jesli ktos z mojej rodziny wmawia mi, ze Zydzi to zlo albo cos o feng shui (przykladowo), to po ich smierci oddajac im pamiec nie musze uwierzyc w to, zeby byc lojalnym. Mozna szanowac nasza historie bez powtarzania wierzen z przeszlosci, nawet jesli to ma pozytywne efekty. Idzmy z duchem czasu.

Nie twierdze, ze dziecku powinno sie dac wolny wybór, ale jak jest mlode nie powinno sie wmawiać mu dogmaty czy kazdemu z zalozenia uczyc jedynie religii katolickiej i zarzucac symbolami (krzyze w klasach), tylko dlatego urodzilo sie w Polsce. Niech podejmie wlasna decyzje jak bedzie dostatecznie dorosle.

Poza tym troche przeczysz samemu sobie - jesli 18-latki nie sa gotowe, aby uczyc sie o religiach, to tym bardziej 8-latki nie sa gotowe, aby wbijac im formulki do glowy "wierze w Boga stworzyciela", zmartwychwstaniu i zywocie wiecznym. Niech dorosna i same uznaja, w co wierza.

Poza tym nie wyrazilem sie wystarczajaco jasno co do jednej rzeczy - dzieci naturalnie przejma system wartosci od rodzicow i z system chrzescijanski w duzej mierze pokrywa sie z moja moralnoscia i ogolnie przyjetymi polskimi wartosciami. Rzecz w tym, ze nie musze wierzyc w cuda i sad ostateczny, aby zyc wedlug tych wartosci i uwazam, ze przyszedl moment aby rozdzielic filozofie a mitologie.

2. Razi mnie troche Twoj luz we wlasnym interpretowaniu Biblii - Adam, Ewa, wieza Babel to tylko alegorie zeby lepiej wytlumaczyc, ale inne rzeczy to absoluty.

Jeszcze raz zadam jedno pytanie: jesli Adam i Ewa nigdy nie istnieli (Co jest faktem), to czy smierc jako odkupienie grzechu pierworodnego nie jest mitem? Jak w takim razie mozna brac Jezusa jako absolut?

3. Ewolucja - masz racje, ze ewolucja nie jest 100% potwierdzonym faktem, naukowcy wciaz zadaja sobie pytania i w ciagu ostatnich lat zblizamy do prawdy naukowej. Fakt stworzenia swiata jest faktem naukowym i uwazam, ze wielka dziura w mysleniu logicznym jest powiedzenie: dopoki ktos nie odpowie na wszystkie pytania, to ja wybieram wersje ze Bog nas stworzyl.

Jako osoba myslaca kazdy z nas patrzy na rozne teorie powstania swiata, slucha autorytetow i wychodzi z wlasnymi przemysleniami. Na podstawie obserwacji teoria ewolucji jest zdecydowanie najbardziej prawdopodobna, podczas gdy teoria stworzenia jesli marginalna zeby nie powiedziec nieznaczaca. Jesli dla Ciebie jako osoby myslacej, niezaleznie od tego co mowili Ci ksiadz i rodzice, uwazasz ze rozdzial z ksiazki sprzed ponad 2000 lat stanowi najbardziej prawdopobna teorie, masz do tego prawo, ale niewiele logicznych argumentow za Toba przemawia.

4. Filozofia - powtorze to co pisalem wczesniej - nie potrzebuje mitologicznej otoczki, cudow i obietnicy nieba i piekla, aby byc osoba moralna. Oddanie zycie za swoje dziecko jest czyms godnym szacunku niezaleznie od wierzenia - na marginesie jest to w nas uwarunkowane ewolucyjnie tak samo jak u zwierzat, zwieksza prawdopodbienstwo przetrwania genow.

[indy]

Bóg (...) Ja wierze, że Bóg istnieje i jest to tak skomplikowana istota( dla uproszczenia słowo istota, pewnie i ono nie pasuje nawet), że nawet nie ma co probować uruchamiać wyobraźni, żeby ją nią objąć bo się nie da.

No a właśnie ja mimo iż księża od tego zniechęcają, to spróbowałem i zastanawiałem się nad tym sporo, i gdy dostrzegłem jak wiele niekonsekwencji jest w jego działaniu, to po prostu istnienie go wydało mi się BARDZO wątpliwe.

A nawet jeśli jesteśmy zbyt prymitywni żeby pojąć jego działalność - to mamy w ciemno go wychwalać?

[wanpi]

przede wszystkim nie pozw olmy sobie nigdy wmówić, że jesteśmy za głupi lub prymitywni, żeby cokolwiek zrozumieć, może to po prostu wina naszego rozmówcy, że albo nie potrafi przekazać nam dobrych argument ow, albo takich nie posiada.

Ostatnio miałem okazję rozmawiać z osobą głęboko wierzącą (a dość ionteligentną), która co chwila przerywała mi wypowiedź,l twierdząc, że zmierzam w ślepą uliczkę rozważaniem na niektóre tematy. I za każdym razem były to wątki, na które jego wiara nie potrafiłaby mi udzielić odpowiedzi.

Jak więc to możliwe, aby inteligentne osoby były tak oślepione i udało im się wmówić, że są do zrozumienia czegoś za głupie lub ograniczone. Ja wolę najpierw dotrzeć do muru, którego nie potrafię objeść, przeskoczyć, ani rozwalić w żaden sposób, niż zatrzymać się kilometr przed nim, bo ktoś mi mówi, że tego muru nie da się rozwalić.

Był kiedyś ekperyment na psach. Dwie grupy psów umieszczono w dwóch oddzielnych klatkach. Każda z tych klatek została podzielona na 2 części przegrodami, jednak w klatce 1 była ona na tyle niska, że psy mogły ją przeskoczyć, natomiast klatka 2 miała przegrodę taką, że psy nie miały szansę się przez nią przedostać.

Następnie część klatek, w których przebywały obie grupy psów rażono prądem (nie zabójczym, ale nieprzyjemną dawką), wszystkie psy próbowały uciec i przeskoczyć na drugą stronę. Psom z klatki 1 to się w większości udało, natomiast z klatkio 2 praktycznie żadnemu. Następnie wszystkie psy umieszczono w jednej klatce, gdzie wysokość przegrody była wypośrodkowana. Gdy zaczęto ponownie wysyłać sygnały elektryczne do podłoża, na którym przebywały, psy z poprzedniej klatki 1 wszystkie starały się przeskoczyć na drugą bezpieczną stronę, natomiast psy z klatki 2 po prostu położyły się na ziemi i skamlały, nawet nie próbując przeskoczyć. To się nazywa wyuczona bezradność. I według mnie takiej też uczą wszelkie religie: Nie ma sensu się nad czymś zastanawiać, bo jesteśmy za słabi aby to zrozumieć. Ale to niestety do mnie nie przemawia. Wiara nakazuje wierzyć, a im więcej faktów przemawia przeciwko, tym wiara jest większa i wspanialsza. LOL

Po to mamy swoje mózgi aby ich używać i samemu oceniać sytuację.

Czemu to takie zagrożenie dla religii?

[krolewicz]

Ze sie tak wtrace

Dla KOGOKOLWIEK, kto tylko bedzie mial chec sie tym zainteresowac zjawisko religii jest prostsze niz wiazanie sznurowek. otoz:

1. pierwowzory religii powstawaly z rak nieco sprytniejszych od reszty plemienia szamanow, ktorzy nie mogac fizycznie konkurowac z chlopami na polowaniu wymyslaly roznego rodzaju szajs w ktory tepy wodz razem ze swoimi chlopami wierzyli. Mozna tutaj dodac rozne ` profesje ` pokroju wrozbitow i wszelkich pustelnikow.

2. religia jest doskonale skonstruowana pod katem idiotow. a) ostatni beda pierwszymi -> moze teraz jest ladniejszy, bogatszy, cieszy sie uznaniem, ale to JA mam wiare, wiec kiedys to sie odwroci, klasyczna bezrefleksyjna postawa. b) potega wiary jakotakiej -> sprawa jest z oczywistych powodow niezmierzalna (chociaz kiedys nikt nie myslal o tym, ze beda istniec samoloty wiec pewne terminy staly sie ` przenosnia` - patrz niebo)

3. wszelkiej masci sakramenty - w roznych kluczowych dla danych jednostek momentach zycia wiaza ludzi z kosciolem, a ze by bylo malo, generuje tym samym dla kosciola niemaly profit. a zeby bylo smieszniej, po smierci sie to nie konczy - patrz oplaty cmentarne.

4. kosciol OD ZAWSZE jak kazda inna wplywowa organizacja dzialal dla WLADZY i PIENIEDZY bo czy sie komus to podoba czy nie, tego pragna ludzie, a w dzisiejszym swiecie pieniadze sa jedynym sposobem na realizacje np. marzen o wolnosci (i bez argumentow o milosci o dzialalnosci charytatywnej prosze ... ) potwierdzenie mozna znalezc w kazdym podreczniku do historii (a jak ktos czytal/widzial `Rodzine Borgiow` Mario Puzo to ma ladny rzut )

5. Co do szkodliwosci -> masy zawsze sa bezrefleksyjne stad i szkodliwosc jest duza, a inteligentych jednostek w kosciele jest coraz mniej, a jak umrze pokolenie ktore wiazalo czarnych z walka o wyzwolenie sie od komunizmu to moze bedzie mozna liczyc na namiastke normalnosci.

[sebkrol18]

A ja sie nie zgadzam z takim patrzeniem na kosciol i religie . Uwazam ze cholernie trudno bylo by to komus wymyslec i wmowic calej reszcie. Takie przypadki mamy tylko w sektach jednak one chyba z odejsciem przywodcy umieraja samoczynnie i zadko kiedy rozrastaja sie do takich rozmiarow co religie

Mysle ze one tworzyly sie samoczynnie plemie narzekalo na brak deszczu wiec np wybieralo jedna osobe do sprawowania jakis obrzedow by zeslac deszcz itd i ta osoba jako doswiadczona potem robi inne obrzedy itd potem mogla uczyc innych z wioski tego i niejako przekazywac paleczke

Tak mi sie wydaje ze wygladaly poczatki religi poprostu byla ona potrzeba calych spolecznosci a nie narzucane przez cwane jednostki

I straszna ignorancja jest pisanie kosciolowi zalezy tylko na bogactwie itd czy naprawde nie spotykacie ksiezy naprawde z powolania ? Czy naprawde jesli ktos chce sie dorobic to idzie na ksiedza ? Przeciez to niedorzeczne Mysle ze 99% duchownych naprawde wierzy w to co robi i w Boga oczywiscie

A dazenie do wzbogacania kosciola wynika napewno z mysli ze bogatszy kosciol bedzie skuteczniejszy.

Oczywiscie pszie o dzisiejszych czasach moim zdaniem zostaniem ksiedzem to naprawde cholernie trudna zyciowa droga i nawet nie wierzac mysle ze tym osobom nalezy sie szacunek za takie prawie bezgraniczne poswiecenie sie czemus w co sie wierzy

[wanpi]

A dazenie do wzbogacania kosciola wynika napewno z mysli ze bogatszy kosciol bedzie skuteczniejszy.

sebkrol, nie bądźmy śmieszni, i dlatego też kościół wprowadził celibat, żeby skończyło się dziedziczenie potomków duchownych? Żeby kościół był "skuteczniejszy"? Mamona to mamona...

[mavericksheep]

mavericksheep: strasznie sie rozciaga watek, wiec odpisze w punktach

Zgadzam się ale taki temat a na dodatek niektórzy ripostują moimi zdaniami wyrwanymi z kontekstu ale to już trudno

1. Argument ze zmarlymi jest kompletnie nielogiczny. Jesli ktos z mojej rodziny wmawia mi, ze Zydzi to zlo albo cos o feng shui (przykladowo), to po ich smierci oddajac im pamiec nie musze uwierzyc w to, zeby byc lojalnym. Mozna szanowac nasza historie bez powtarzania wierzen z przeszlosci, nawet jesli to ma pozytywne efekty. Idzmy z duchem czasu.

To było odnośnie krzyży w klasach postaram się to jakoś bardziej zwięźle napisać. Tak jak chodzenie i palenie świeczek w święto zmarłych/urodziny zmarłego jest tradycją chrześcijańską – i podejrzewam że większość z was nawet tych niewierzących to robi tak i wieszanie krzyża w klasach to tradycja chrześcijańska – z czasów kiedy nauczanie głównie odbywało się przez kościół itd. Wiec dla czego mamy to odrzucić ? jedno odrzucacie drugie popieracie ? nie rozumiem dla czego przeszkadza Ci symbol dzięki któremu w dużej mierze jesteśmy dalej na mapie europy . Zaraz zapewne ktoś napisze że szacunek zmarłemu nie wymyślili chrześcijanie tylko wikingowie czy neandertalczycy ok. ale szacunku dla ojczyzny tez nie wymyślili chrześcijanie..

Nie twierdze, ze dziecku powinno sie dac wolny wybór, ale jak jest mlode nie powinno sie wmawiać mu dogmaty czy kazdemu z zalozenia uczyc jedynie religii katolickiej i zarzucac symbolami (krzyze w klasach), tylko dlatego urodzilo sie w Polsce. Niech podejmie wlasna decyzje jak bedzie dostatecznie dorosle.

Nie twierdze, ze dziecku powinno sie dac wolny wybór = Niech podejmie wlasna decyzje
heh no nie wiem do którego sie odnieść sam widzisz jak ciężko to określić. Zakładasz że każde dziecko/podrostek po jakimś okresie ma swój rozum, chęć wiary poznawania. Niestety nie wiem czemu różni ludzie maja różny poziom IQ i naprawdę to że jesteśmy cywilizowanym narodem wg mnie jest zasługa naszego wczesnego wychowania, które musi być narzucone.

Poza tym troche przeczysz samemu sobie - jesli 18-latki nie sa gotowe, aby uczyc sie o religiach, to tym bardziej 8-latki nie sa gotowe, aby wbijac im formulki do glowy "wierze w Boga stworzyciela", zmartwychwstaniu i zywocie wiecznym. Niech dorosna i same uznaja, w co wierza.

Dla tego są takie rzeczy jak biblia dla dzieci czy w obrazkach . Owszem można napisać zbiór wartości moralnych jakieś książki co wolno czego nie ale po co skoro to już jest i działa wyśmienicie?
Inna sprawa co z młodymi ludźmi którzy nie maja jakich wzorców ? myślisz że chłystek 15 letni z nieciekawego środowiska wyniesie jakieś wartości ? skąd z szkoły ? nie wiem czemu nie doceniacie wychowania jakie wam dało chrześcijaństwo.

Rzecz w tym, ze nie musze wierzyc w cuda i sad ostateczny, aby zyc wedlug tych wartosci i uwazam, ze przyszedl moment aby rozdzielic filozofie a mitologie.

Jeśli poczułeś sie zmuszany to wybacz
Czyli zgadzasz sie z całym założeniem Religi z jej tezami ale nie odpowiada ci struktura kościelna księża pedofile i cala sprawa z Bogiem Jezusem piekłem niebem ?

Ad2. Nie tylko moim już, zwracałem uwagę że co innego Stary Testament co innego Nowy . Jeden był pisany pod natchnieniem przez ludzi wiec w większości są to przekoloryzowane i łopatologicznie przedstawione sytuacje, nowy jest relacja z życia Jezusa (głównie). Wnioski które można wyciągnąć z jednego i drugiego sa bardzo zbliżone, ale inaczej działają.

Ad3 czyli błędem w myśleniu wg Ciebie jest wieżyc w udokumentowany zbiór ksiąg łatwiej jest wieżyc w cos co jest trochę wiadome jeszcze trochę brakuje może za parę lat ale grunt że pisane obecnie
Czyli chrześcijaństwo to jedna wielka mistyfikacja i bujda na resorach A zastanawiałeś się po co ktoś miałby cos takiego robić ?

Ad4 za dziecko tak ale za inna osobę już nie. Bo przecież nasza natura każe troszczy się o własne dupsko Jeśli żyjemy dla siebie wg własnego kodeksu etycznego wg mnie do niczego to nie prowadzi. Wspomniany już wyżej Nietsche i wielu innych wg mnie ciekawsze rezultaty daje życie wg Religi (to jest jak najbardziej subiektywna ocena). Niestety jesteśmy marnie rozwinięci i jakieś 90 % rzeczy nie rozumiemy co się dzieje w okuł nas idąc twoim tokiem rozumowania że wszystko musi być potwierdzone dotykowo i matematycznie cały dorobek 8k lat filozofii szlag trafił.

przede wszystkim nie pozw olmy sobie nigdy wmówić, że jesteśmy za głupi lub prymitywni, żeby cokolwiek zrozumieć, może to po prostu wina naszego rozmówcy, że albo nie potrafi przekazać nam dobrych argument ow, albo takich nie posiada.

Jeśli pijesz do mnie to ani nie uważam się za geniusza ani za ojca dyrektora a już na pewno nie nauczyciela.
Ale jeśli lubisz rozwalać mury to takie pytanie lecąc w stronę końca układu słonecznego gdzie dolecisz?

Ad krolewicz
AD1
Znów kolejne niedomówienie. Szaman to nie gość w okularach co go popychają w podstawówce na korytarzu i robi lalkę voodoo najczęściej taki „szaman” był najstarszym człowiekiem w osadzie i z racji swojego doświadczenia i lat mógł służyć pomocą (obecnie takich ludzi czeka eutanazja, wiec możesz mieć odmienne zdanie) wróżbici to akurat nie ma nic wspólnego z religią, a pustelnik to gość który żyje w samotności nie czerpie z tego kasy i nie namawia do wojen wiec kompletnie nie rozumiem.
Ad 2
Jakbyś choć przemyślał to co napisałeś albo przynajmniej wytłumaczył o co, o która religie Ci chodzi bo w mojej np. jest tak przypowieści ze jak walniesz talary do skarpetki to nie pójdziesz do nieba . A np. szczęście dobro miłość jesteś w stanie zmierzyć ? podziel się przepisami
Ad3
Tzn ze 7,7 mln ludzi żyjących na granicy ubóstwa w Polsce nie jest katolikami bo ich nie stać na wiarę ?
Ad4
Nawet nie wiem jak to skomentować ale jeśli myślisz ze wszystko się kreci wokół kasy to to mi ręce opadają

[mavericksheep]

A ja sie nie zgadzam z takim patrzeniem na kosciol i religie . Uwazam ze cholernie trudno bylo by to komus wymyslec i wmowic calej reszcie. Takie przypadki mamy tylko w sektach jednak one chyba z odejsciem przywodcy umieraja samoczynnie i zadko kiedy rozrastaja sie do takich rozmiarow co religie

przykro mi to napisać ale muszę się zgodzić a tak serio to jeśli wielu z was nie wieży w Jezusa cudy Boga to jak to jest z apostołami których męczeństwo jest naukowo udowodnione że żyli itd myślicie że siedli razem przy flaszce i napisali nowy testament ?

sebkrol, nie bądźmy śmieszni, i dlatego też kościół wprowadził celibat, żeby skończyło się dziedziczenie potomków duchownych? Żeby kościół był "skuteczniejszy"? Mamona to mamona...

Kościół nie wprowadził celibatu od początku tak to działało wg Ciebie cwaniak Jezus przewidział ze 2k lat później ktoś się może przyczepić do tego a on sam się ukrzyżował żeby umyć od tego ręce ? cos się ta historyjka kupy nie trzyma
Czy gdzieś w założeniu chrześcijaństwa jest zbieraj kasę będziesz wielki ? to że przez jakiś czas tak działał kościół nie oznacza że taki jest punkt wyjścia. Zwłaszcza że teraz tak nie działa

[kielbax]

Kościół nie wprowadził celibatu od początku tak to działało

Celibat - Wikipedia, wolna encyklopedia

"W Kościele katolickim celibat jest wymagany od osób wyświęconych (niektórych diakonów, prezbiterów, biskupów) w rytuale rzymskim od XI-XII wieku i ma związek z reformą kościelną papieża Grzegorza VII, w Polsce obowiązujący od 1197."

[anatom]

wielu z was nie wieży w Jezusa cudy Boga to jak to jest z apostołami których męczeństwo jest naukowo udowodnione że żyli itd myślicie że siedli razem przy flaszce i napisali nowy testament ?

nie ma problemy żeby udowodnić że kiedyś żyli jacyś ludzie mówili o różnych rzeczach pili wino i pisali testament, ale nie wiem co mają do tego "cuda" Jezusa i bóg? Nie wiem jak można przeprowadzić poprawne wnioskowanie z tego że żyli kiedyś jacyś ludzie o tym że Jezus robił cuda i o istnieniu boga?

pozdro