no to tez w sumie fakt ze czytajac ksiazke i bedac na koncu czekalem jakie on zapoponuje "pocieszenie" i troche sie rozczarowalem Bo tekst ze powinienem sie cieszyc ze moja kombinacja genowa zaistaniala troche mnie rozbawil
Sebkrol naprawdę powinieneś się cieszyć, to że każdy z nas tu jest akurat w takiej postaci , a nie innej no naprawdę niezły przypadek.
Co do kwestii ateistyczno-religijnej na początku chciałem się wypowiedzieć, jednak zapewne żeby przekazać co czuje, musiałbym rozpisać się na 20 stron, a nie mam ani na to czasu ani chęci.
Powiem tylko, że popieram te filmiki w całej rozciągłości. Zawsze mnie fascynowało, gdy nie byłem pewien swoich przekonań i pytałem się ateisty co sądzi np. o ewolucji, zawsze otrzymywałem jakąś odpowiedź, gdy pytałem katolika, zawsze reagował agresją, często słowami "spytaj się swojej małpki". Widocznie jak się nie ma nic do powiedzenia ciekawego tak już musi być.
Niektórzy tutaj tez reagują podobnie, nie zobaczy na spokojnie filmu,ale stwierdzi, że są to steki bzdur, głupoty i kłamstwa, bez żadnych sensownych argumentów, no ale to akurat mnie w ogóle nie dziwi.
Pozdrawiam wszystkich wolnomyślicieli :P
__________________
I screw you guys, I'm going home to play a poker !!!
Hedge ja sadze ze to nie bylo tak ze to ktos kiedys sobie wymislil religie i ze nie sa one przez kogos planowane i wwprost wykorzystywane do czegos
pewnie masz racje, w kazdym razie ktos w jakims momencie musial spisac Stary i Nowy Testament, Koran, chociaz pewnie nigdy sie nie dowiemy, czy bylo to po prostu spisanie owczesnych wierzen, czy czesc z nich byla w ten sposob stworzona.
Cytat:
Napisał arthur79
Niezła dyskusja się szykuje
Do kwesti wiary podchodzę z dystansem, uważam że państwo powinno zachowywać świecki charakter, nie jestem jakimś ortodoksem z LPRu. Dla mnie wiara to nie modły na kolanach ale przede wszystkim zbiór wartosci które pomagaja odróżnic co jest dobre od tego co złe i tyle. I nie widzę powodów dla których miałbym przestać kultywować tradycję związane z moim wyznaniem, dlatego ze nie ma namacalnych, racjonalnych ku temu przesłanek.
Skoro przecież nie niosą one se soba zagrożeń, nie wzywają do wojen, nienawiści itd.
Zgadzam sie z wiekszoscia - nie spodziewam sie, ze wielu wierzacych nagle (czytaj przez pol roku jak ja np) uzna, ze Boga nie ma. Ale jesli panstwo ma miec charakter swiecki, to chcialbym np zdjecia krzyzy z klas, wyprowadzenia religii takich jakie sa w szkolach (nauczysz sie na pamiec historii o Jezusie jak masz 10 lat, dostajesz 5), niech beda takie przy parafiach. I czy w panstwie swieckim powinnismy w ogole mowic o Maryi Krolowej Polski?
Ogolnie jestem bardzo mocno przeciw uczeni dzieci "faktow" religijnych jak sa male. Z drugiej strony nie jestem za tym, zeby ograniczyc dostep do religii - jesli np przez 3 lata gimnazjum dzieci mialyby lekcje o religii, np. Kaplani roznych religii (w tym rozne formy chrzescijanstwa) mieliby mozliwosc przedstawic czym jest rdzen danej religii, vide wiara katolicka uznaje takie dogmaty, takie wartosci, ma taka historie, tylu wierzacych etc, takie dzisiejsze poglady, taki wplyw, to daje, tego wymaga. I ludzie w wieku powiedzmy 18 lat (czy do jakiegos stopnia wczesniej) wybieraliby na podstawie tego (i obv rodziny, wlasnych przemyslen) w co rzeczywiscie wierza, a nie co bylo im wpojone przez rodzicow od malego tak jak "nie garb sie" i "nie siorb".
Razi mnie, ze 5-latkowi mozna wszystko wpoic lacznie z wiara w najwieksze abstrakcje (materialne niebo i pieklo, stworzenie swiata w 7 dni) - jesli pozwolimy kazdemu najpierw troche dorosnac nim wybierze wlasna religie, wierze ze dyskusje na te tematy bedzie bardziej otwarta i nie bedziemy sie zamykac za sciana "religia to moja prywatna sprawa = nie chce w ogole slyszec, ze ktos cokolwiek podwaza lub chce rozmawiac o dogmatach"
Mam wrazenie arthur, ze nic z tego co tu napisalem nie koliduje z Twoimi pogladami.
Cytat:
Napisał mavericksheep
kolejny ciekawa sprawa ja np czytajac D.Browna az sie zachwycalem na ze Jezus mił potomstwo
czyli ponad 2k lat chrześcijaństwa to jest żaden wkład dla ludzkości malarstwo, literatura, nauka, muzyka heh nawet nie bardzo wiem jak on wpadł na to
Kto chce uważać ze wywodzi sie od szympansa niech tak uważa mnie to osobiście nie przeszkadza choć wole wierzyć ze tak nie jest
A tak serio ani jedna z tych teroi nie jest ani potwierdzona ani zaprzeczona (może za bardzo wczułem sie w pana Davkinsa ) wiec dla czego by jedna z nich stawiać wyżej
ale mówienie że 66 na tysiące (to jest czysta matematyka). Hm logicznie myślący człowiek sie z tym zgodzi. Po prostu odsetek ludzi miało farta, więżąca osoba podejdzie do tego że po prosu cześć ludzi zastała uzdrowiona . Kto ma racje ? obie strony zależy od podejścia tak wiec nie opłaca się wieżyc bo szanse w razie czego są marne
pozdrawiam
Kompletnie tu ta aluzja nie pasuje z Kodem. Dan Brown zebral troche faktow, troche przekolorowal i na podstawie tego wyciaga wnioski. Dawkins robi cos odwrotnego - pokazuje, ze pewne fakty (uzdrowienia) i mity (arka Noego, rozstapienie sie morza etc.) sa powiazane razem w religie, mimo ze nie maja zadnego logicznego zwiazku.
Chrzescijanstwo ma wielki wklad w rozwoj cywilizacji i nikt tego nie podwaza. To wcale nie znaczy, ze Jezus chodzil po wodzie, a Adam i Ewa zyli we dwojke w raju. Mitologia antyczna tez miala wklad w fundamenty naszej filozofii i kultury, ale tylko z tego powodu nie wierzysz w Zeusa i Apolla, prawda?
Co do szympansa (btw nie od niego pochodzimy, tylko mamy wspolnych przodkow), zapytam tak: wierzysz, ze istnieli materialni Adam i Ewa jako jedyni ludzie i ze swiat ma mniej niz 5000 lat (tyle wychodzi po dodaniu wiekow kolejnych pokolen na podstawie Biblii)?
Co do 66 tys. to dla nobana bedzie aluzja pokerowa. Z FD na flopie masz 35% szansy na trafienie koloru. Po milionach rozdan Ty trafiasz go 35% tak samo jak Twoj kolega w tej samej sytuacji. Tyle, ze on twierdzi, ze czuje ze akurat ma danego dnia farta albo ze pasuje mu dealer albo ze sie modlil zeby trafic (Jerry Yang ftw) i dlatego trafial, podczas gdy Ty wiesz ze to jest zwykle prawdopodobienstwo. Ja nie potrafie sie zgodzic z oboma teoriami, maverick chyba tak.
Cytat:
Napisał CGJung0
Tezy Dawkinsa w nieco lepszym smaku znajdziemy w pismach Frydryka Nietzschego (dla modszych kolegów - taki filozof piszący ponad 100 lat temu).
Pewnie niektórzy wiedzą jak o się dla niego skończyło.
"Trudno nie wierzyć w nic..."
Nawet Dawkins przyznaje, ze 200 lat temu bylby wierzacym, bo nie bylo wystarczajaco odpowiedzi na pytania dotyczace swiata. Religia nie jest tylko zagadnieniem filozoficznym (z wiekszoscia jej wartosci sie zgadzam i zyje wedlug nich, nie wierzac w cuda Jezusa), ale tez proba odpowiedzi na pytania: skad wziel sie swiat, Ziemia, zwierzeta, jak rozwineli sie ludzie, etc.
100 lat temu Nietzsche nie przekonywaly odpowiedzi inne niz "stworzyl to Bog i to jest dobre", bo takie nie istnialy, wiec religia byla w takiej sytuacji relatywnie dobrym zestawem. W tym momencie z rozwojem fizyki, astronomii i genetyki mamy faktualne lub bardzo prawdopodobne odpowiedzi, fundamentalnie i w sposob naukowy wykazane. Nie potrzebujemy wreszcie bardziej prymitywnych teorii, tylko po to zeby zaspokoic swoja ciekawosc - nauka daje nam na nie odpowiedzi lub przynajmniej stara sie do nich przyblizyc.
Badzmy skromni w tym co wiemy - jest jeszcze wiele pytan na ktore nauce potrzeba czasu, aby ludzie na nie odpowiedzieli lub nie odpowiedza na nie nigdy, ale to nie znaczy ze w miedzyczasie powinnismy wierzyc w jezyki z wiezy Babel, mowiacego weza i czlowieka chodzacego po jeziorze dopoki 100% watpliwosci nie zostanie wyjasnionych.
"ludzie czasami mowia - "musi byc coś wiecej niz ten swiat niz to zycie" ale czego wiecej chcecie ?"
Ale taka jest prawda nie umiemy jeszce ogarnac tego swiata na ktorym zyjemy i poznac jego wiele cudownosci i niezwyklosci a narzekamy ze musi byc cos wiecej
Hedge, popełniasz błąd dosłownie interpretując Stary Testament. Stworzenie świata w siedem dni to symbol, a nie wierna relacja jakiegoś wydarzenia. ST każe też mężczyźnie bić swoją żonę, a nikt tego nie robi. Dlaczego? Bo autorem tej księgi jest człowiek. Natchniony czy nie, ale człowiek. Nie jestem biblistą i nie potrafię dokładnie tego wytłumaczyć, ale wiem, że PŚ powinno się czytać z pewnym dystansem.
Teoria ewolucji (z naciskiem na słowo teoria) nie jest nieuznawana przez Kościół, ale nie jest też uznawana za jedyną słuszną. Dotarcie w tym przypadku do prawdy zostawia się naukowcom.
Problemem wg mnie jest to, że przez 2000 lat autorytety kościelne tworzyły, uznawały albo potępiały różne dogmaty, katechizm był budowany na interpretacji Pisma Sw. mniej lub bardziej słusznie. Prosta wiara w boga została przygnieciona jedynie słusznym religijnym bagażem. Jednocześnie rozwijała się nauka i ten bagaż robił się coraz mniejszy. Kościół bronił się inkwizycją, paleniem na stosie itp. Tak będzie nadal. Idealnie wg mnie byłoby wtedy, gdyby ludzie wierzyli w Boga po swojemu, uruchamiając swoje mniej lub bardziej rozwinięte, ale własne rozumy. Mogliby wtedy wymieniać poglądy lub interpretować Pismo Św. bez oglądania się na papieża i bez zastanawiania się, co mówi o tym oficjalne nauczanie kogokolwiek.
Jakiś biskup czy inny kardynał powiedział, że nauka odpowiada na pytanie "Jak powstał świat?", a wiara odpowiada na "Kto stworzył świat?". Tego powinniśmy się trzymać w tej dyskusji.
Nie rozumiem jeszcze, dlaczego Dawkinsowi tak bardzo przeszkadza wiara innych ludzi. Miliard katolików wierzy w Jezusa, miliard wierzy w Allaha, ateistów też jest nie mało. Każdy z tych poglądów jest prawdopodobny, ale żaden nie jest udowodniony. Gdyby ktoś wyskoczył z teorią o matriksie i mocno w nią wierzył, pewnie byłby uznany za debila. Bycie katolikiem, ateistą czy innym buddystą jest łatwe, bo ma się tłumy współmyślących ludzi. Ale teoria o matrixie jest przecież śmieszna, prawda? Ja po przeczytaniu paru książek Lema nie śmiałbym się aż tak bardzo. Bo wszystko jest możliwe, WSZYSTKO. Taka jest różnica między mną (wiecznym, leniwym studentem z 1/10 szarych komórek, którymi jest obdarzony nagłupszy z głupich, z zerowym kontem osiągnięć) a panem profesorem: ja nie śmieję się z jakichkolwiek poglądów, choćby wydawały się najbardziej niedorzeczne. Nikt nie ma monopolu na prawdę.
__________________ To rounders who forget the cardinal fuckin' rule...
Always leave yourself outs.
Z tego co wiem nawet wsrod teologow trwa dyskusja na temat interpretacji Starego Testamentu. Jesli brac to doslownie, to wychodzi po prostu basn, jesli brac alegorycznie i nie wierzyc w Adama i Ewe, to nagle okazuje sie, ze smierc Jezusa wcale nie byla odkupieniem naszego grzechu pierworodnego, bo takowego nie bylo, chyba ze tu znowu jest drugie dno.
Nie wspominasz o Nowym Testamencie, ale prawda jest taka, ze Biblia ma byc absolutem - zbiore wartosci i zasad ktorych nie mozna podwazac, kazdy cytat, kazde slowo. Jesli w takiej sytuacji chcesz podwazac fakty, to jakbys twierdzil, ze mozna po swojemu rozumiec Biblie, albo wybrac co Ci pasuje a co do reszty powiedziec, ze to ma znaczenie przenosne.
Teoria ewolucji jest nieuznawana przez Kosciol, bylo kilka raportow o nauczycielach w Stanach, ktorzy zostali zwolnieni ze wzgledu na protesty od duchownych za nauke ewolucji na biologii. W prywatnych religijnych szkolach o ewolucji bedzie najwyzej wzmianka, mimo ze jest to zdecydowanie najpowazniejsza i poparta naukowymi dowodami i obserwacjami teoria.
NIe do konca wiem jaki jest Twoj argument w 2 ostanich akapitach. Wszystko jest mozliwe, ale na podstawie bada naukowych jestesmy w stanie stwierdzic, ze istnienie Boga, nawet jesli jest prawdopodobne (bo bez watpienia jest), to nie ma zadnych przeslanek ku temu oprocz 2 ksiazek sprzed ok. 2 tys. lat, podczas gdy cala reszte literatury o stworzeniach nadprzyrodzonych z tamtych czasow kazdy z nas patrzy z poblazaniem.
Dawkins poprostu pokazuje, ze tyle samo jest dowodow na istnienie Boga chrzescijanskiego/judaistycznego jak tych na istnienie Zeusa i moim zdaniem kazda osoba myslaca powinna sobie zadac pytanie: czy gdybym od malego nie byl otoczony tym wierzeniem i sluchal dogmatow (na religii w podstawowce jakos katacheci nie wspominaja, ze 7 dni, Adam, mowiacy waz, Mojzesz przez morze, Noe etc. to tylko przenosnie jak sugerujesz), czy rzeczywiscie Zeus jest tak wiele mniej prawdopodobny.
Hitman z twojego postu wnioskuję iż jesteś wierzący, jeśli mam rację to muszę ci pogratulować dystansu i dość trzeźwego podejścia do kwestii kościół a wiara.
Chciałem tylko skomentować ostatni twój akapit, że wszystko jest możliwe. Otóż owszem - możliwe jest że film Matrix przedstawia prawdę o naszym świecie. Możliwe jest że nie było w ogóle II Wojny Światowej (ot taka zmowa-żart starszego pokolenia, że będziemy opowiadać naszym dzieciom jakieś głupoty a tak naprawdę to przez 5 lat mieliśmy hiposowskie życie), możliwe że smoki latają na naszej planecie tylko ich nikt nie widział (albo widział i nie mówi) .
Sęk tylko w tym, że mając pewną życiową mądrość, doświadczenie, umiejętność analizowania historii i tego typu rzeczy, uzyskujemy pewien subiektywny osąd jak realna jest dana sytuacja.
Możliwe że II Wojny Światowej nie było, że to wielka mistyfikacja, ale tak sobie myślę - po co by się komuś chciało taki żarcik robić wymagający tak wiele wysiłku? Czy realne byłoby zmówienie się wszystkich ludzi w 45 roku "Panowie, każdemu kto się teraz urodzi wmawiamy że przez ostatnie 6 lat toczyłą się wojna"? Oceniam szanse na to (0,1)^999, więc po prostu w to nie wierze...
Możliwe że Bóg istnieje, że stworzył świat, że ocenia ludzi po tym jak się "zachowują" na ziemi, i przez to decyduje kto pójdzie do nieba a kto do piekła. Ale jak zacząłem dorastać, i zadawać sobie (i księżom) różne pytania -
-"czemu jeden ma życie z górki, jeden pod górkę? ten co ma z górki łatwiej będzie ulegał pokusom grzechu przecież?"
-"Bóg niektórych poddaje cięższym testom"
-"Dlaczego taki dobry człowiek jak pan K. umarł tak młodo? Jego 7letni synek teraz tak cierpi..."
-"Bóg chciał go mieć przy sobie, teraz pan K. jest bardzo szczęśliwy"
chociaż byłem gówniarzem, który powinien ślepo wierzyć w to co mówią dorośli, to i tak odpowiedzi te wydawały mi się lekko mówiąc "naciągane". Trochę jeszcze podrosłem, zobaczyłem jak poglądy księży są niespójne, poznałem sensownie brzmiącą teorię ewolucji która niewiele ma wspólnego z tym co mnie uczono na religii a nad czym miałem sporo wątpliwości, poznałem trochę polityki, dowiedziałem się jak można ludzi tumanić na przykładzie kultu Stalina, i tak w dość krótkim okresie stwierdziłem że po prostu nie wierzę w to co we mnie wciskano na religii czy na mszach.
Owszem, nie mam pewności jak powstał świat, ale po prostu z moich dwudziestokilkuletnich obserwacji tego świata, religia wydaje mi się rzeczą wręcz absurdalną... Oczywiście że Boga nie ma nie mogę być pewny. Chciałbym żeby istniał, chciałbym w niego wierzyć (średnio widzi mi się leżenie w nieświadomości nieskończenie długo w trumnie ), ale po prostu nie wierzę - tak jakbym chciał żeby dzisiaj wygrała Wisła 5-0, ale jakoś w to nie wierzę, chociaż jest to "możliwe"
__________________
Indy
"Sprawdzam, pokaż co masz... a to nie, to ja jednak nie sprawdzam"
Filozofia zajmuje się tym zagadnieniem od paru tysięcy lat, nie dając jednoznacznych dowodów i jeszcze długo bóg będzie kwestią wiary a nie nauki.
Kant dał jednoznaczną odpowiedź że nie można udowodnić istnienia boga tymsamym przesunął ten problem na pole wiary i teologii. Filozofia analityczna natomiast (Frege, Wittgenstein, Russell) wykazała że nie można udowodnić istnienia czegokolwiek nie podając choć jednego atrybutu. Istnienie nie jest predykatem (atrybutem) tylko kwantyfikatorem na polu logiki.
W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć się jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na swój obraz i podobieństwo. Oznacza to, że dla chrześcijan ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim planem Boga
Takie stwierdzenie jest jednak wg mnie niepotrzebne. Kolejna próba wytłumaczenia wszystkiego. Tak jakby kościelny think tank nie mógł chociaż raz powiedzieć "Nie wiem".
Ja mam pewną brzydką wadę polegającą na tym, że jeśli ktoś ma dar logicznego mówienia(nie wiem jak to dokładnie nazwać) to może mi wcisnąć każdy bajer. Tak jest na przykład z Januszem Korwin-Mikke Janusz Korwin Mikke - blog oficjalny - Onet.pl Blog
Facet potrafi sprawić, że przyznajesz mu rację po każdym jego zdaniu, dopóki nie nabierzesz dystansu i nie pomyślisz sam. Zmierzam do tego, że biskupi wykorzystują swój autorytet do wytłumaczenia "poddanym" wszystkiego, co się tylko da. Nie pozwalają na żadne domysły i interpretacje. I rodzi się problem, bo Indy staje sie dorosły, jego myślenie osiąga coraz wyższy level i całe nauczanie religii bierze w łeb. Nie dziwię się temu i nie zamierzam bronić Kościoła w tej kwestii. Pewnie dużo jest takich ludzi, którzy słuchając księdza na kazaniu myśli sobie "Ten koleś pieprzy głupoty, ale co ja mogę zrobić?". Dlatego gdyby religia ograniczała sie do luźnych dyskusji przy ognisku, nie miałbym nic przeciwko.
__________________ To rounders who forget the cardinal fuckin' rule...
Always leave yourself outs.
ze czytajac ksiazke i bedac na koncu czekalem jakie on zapoponuje "pocieszenie" i troche sie rozczarowalem 
Wygląd liniowy
